9/11, Arbeitsversion

March 27th, 2008

>>“Haddad’s plan had been simple: stuff the light plane to the gills with high explosives, then get Abu Harb to fly the pre-planned route and crash it right into the middle of Tel Aviv’s tallest building, Shalom Tower.”<<

Instant Coffee: Die Vorlage für 9/11

23 Responses to “9/11, Arbeitsversion”

  1. godforgivesbigots Says:

    Das würde erklären warum nicht dieses Gebäude angegriffen wurde, welches zwar nicht ganz so hoch ist, bei dem die politischen Auswirkungen des Anschlags jedoch sehr viel weitreichender gewesen wären als beim World Trade Center.

  2. Drainbead Says:

    Wie jetzt, nach dem 11.9. wurde doch von Bush und Rice und ganz vielen ‘Experten’ gesagt, niemand habe sich vorstellen können, dass Terroristen Flugzeuge entführen um sie wo reinzufliegen.
    Heisst das etwa, die haben uns im Zusammenhang mit dem 11.9. angelogen?

    “Das würde erklären warum nicht dieses Gebäude angegriffen wurde, welches zwar nicht ganz so hoch ist, bei dem die politischen Auswirkungen des Anschlags jedoch sehr viel weitreichender gewesen wären als beim World Trade Center.”

    Stimmt, wenn die Flugzeuge nur ins Pentagon und die NSA-Zentrale gecrasht währen, hätte sich die ganze Welt auch so unheimlich (mit-)betroffen gefühlt. Und sich auch ganz bestimmt mit den Betroffenen identifiziert…..

    Na ja, mit Logik haste’s ja noch nie gehabt…

  3. Hagbard Jesus Celine Says:

    Surprise! Surprise! The government lies!

    Dass es den Anschlagsplan – Flugzeug irgendwo reinfliegen – gab, wussten wir, ob und wo er dann konkret umgesetzt werden würde, wusste bis unmittelbar vorher kaum jemand, kurz vorher ahnten es wenige, denen keiner zugehört hat.

    Die nicht zuhören wollten, arbeiten aber auch nicht mehr unbedingt bei uns.

  4. godforgivesbigots Says:

    Ach geh. Ich kann mich nicht erinnern daß sich nach dem 11.9. irgendjemand in der Welt wirklich “(mit-)betroffen” gefühlt hätte – außer vielleicht Gerhard Schröder und Joschka Fischer, aber die haben uns ja nicht nur da angelogen. Hätten die Islamisten auf die Zentren statt auf die Symbole der Macht gezielt, würden die USA heute vermutlich nicht mehr von ihrem 43. Präsidenten regiert, und Israels 12. Ministerpräsident wäre wahrscheinlich woanders als im Wachkoma.

  5. Drainbead Says:

    “Ich kann mich nicht erinnern daß sich nach dem 11.9. irgendjemand in der Welt wirklich “(mit-)betroffen” gefühlt hätte.”

    Vielleicht suchts du mal wegen Gedächtnisverlust den Arzt auf?

    “Dass es den Anschlagsplan – Flugzeug irgendwo reinfliegen – gab, wussten wir, ob und wo er dann konkret umgesetzt werden würde, wusste bis unmittelbar vorher kaum jemand, kurz vorher ahnten es wenige, denen keiner zugehört hat.”

    Wer ist wir? Wer ist kaum jemand? Wer sind wenige? Wer hat nicht zugehört?

    Mit solch allgemeinen Plattitüden magst du wohl in deinen Kreisen Eindruck schinden können. Die Realität sieht ein wenig anders aus:

    http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?warning_signs:_specific_cases=foreignIntelligence&timeline=complete_911_timeline

    Und es gab auch wahrscheinlich deswegen am 11.9. und in den Monaten zuvor militärische Übungen, bei denen auch entführte Maschinen in Gebäude gesteuert werden sollten, weil sich das niemand vorstellen konnte?

    http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&before_9/11=militaryExercises

    Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6d/AmalgamVirgoJun1-2-2001.jpg

  6. godforgivesbigots Says:

    Zweimal Foul (durch ad hominem) unmittelbar nacheinander, außerdem exzessiver Mißbrauch von cut&paste, damit ist der Mann für den Rest der Saison vom Platz.

    *rote karte*

  7. Hagbard Jesus Celine Says:

    Drainbead, du bist einer ganz unglaublichen Verschwörung auf der Spur. Willst du nicht ein Buch schreiben oder eine DVD produzieren?

  8. Drainbead Says:

    “Zweimal Foul (durch ad hominem) unmittelbar nacheinander, außerdem exzessiver Mißbrauch von cut&paste, damit ist der Mann für den Rest der Saison vom Platz.”

    Unsinn zu korrigieren ist jetzt also ein Foul? Ok, dann geb ich dir mal was mit auf den Weg: Les dir noch mal Zeitungen in den Tagen und Wochen nach dem 11.9. durch, dort wirst du auf jeder Seite genügend Beispiele für die Betroffenheit der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung finden. Klar, wenn man nur in seinem antideutschen Szenemuff verkehrt, bekommst du das halt nicht mit, und schliesst von dir/euch auf andere. Da bei euch das Elend anderer ja sowieso nur insoweit von Interesse ist, als dass es sich zum Konstruieren eurer Identitäten benutzen und gegen links verwenden lässt, geht euch das ja auch eh am Arsch vorbei.

    Übrigens dein Vorwurf des c/p ist so sinnfrei, oder hast du ein Problem damit, wenn ich deine Zitate kopiere anstatt sie abzuschreiben? Oder Links setze? Vielleicht solltest du noch mal überlegen, was exzessiv bedeutet, bevor du davon exzessiv Gebrauch machst.
    Ach ja, das mit Pearl Harbor hat jetzt was mit dem Thema zu tun?
    Klar, bloß nicht auf die Fülle an Fakten eingehen, dass es vor dem 11.9. soviele präzise Warnungen gab, dass man jeden, der sie alle ignoriert, wegen totaler Inkompetenz feuern würde.
    Kann mir wer die Namen derer nennen, die für NORAD, FAA, Militär, Geheimdienste, Regierung, arbeiten, die deswegen gefeuert worden sind?
    Wenn niemand wegen Inkompetenz gefeuert wurde, dann gab es keine Inkompetenz. Klar, solche logischen Schlussfolgerungen sind nicht eure Sache, dafür müsste man den Kopf ja auch zum Denken, und nicht nur zum Denunzieren Andersdenkender, haben.

    “Drainbead, du bist einer ganz unglaublichen Verschwörung auf der Spur. Willst du nicht ein Buch schreiben oder eine DVD produzieren?”

    Bitte, jetzt komm doch nicht mit Argumenten, sonst zerstörst du noch mein Weltbild, lol. Das mit dem Buch überleg ich mir nochmal, vielleicht kann ich aus dem 11.9. ja dann auch noch Geld rausschlagen wie die Herren Jaeckers oder Kulla. Super Idee!

    Übrigens: Wer ist wir? Wer ist kaum jemand? Wer sind wenige? Wer hat nicht zugehört?

    Keine Antwort ist auch eine Antwort!

    “Surprise! Surprise! The government lies!”

    Und, an welche Lüge glaubst du? Ich schätze mal, dich interessiert nicht, was von den Verlautbarungen Lügen sind, und was nicht. Du bist ja gegen Regierungen an sich, nicht wahr? Und für einen, der eine so tolle Systemkritk hat, der muss sich doch nicht noch der Lästigkeit hingeben, sich mit der real-existierenden Realität auseinander zu setzen.

    Fassen wir zusammen: du sagst Regierungen lügen eh. Wer den Lügen nicht glaubt, oder sie hinterfragt, ist ein Ungläubiger (“unglaubliche Verschwörung”).
    Was macht das dann aus dir: einen Regierungs-Gläubigen.

    Und futsch ist die Systemkritik. Aber ich bin mir sicher, in deinen Kreisen und in deinem Kopf wird dieser Widerspruch schon durch irgendeine verschrobelte Pseudo-Dialektik irgendwie zu glätten sein.

  9. nonono Says:

    Hm, vom Stil her erinnert er mich an den guten, alten MaxxRev, der ja auch lange nicht mehr hier zu lesen war (also diese völlige Humorlosigkeit und dieser Eifer). Aber inhaltlich passt es nicht so recht zusammen.

    Dass er trotz des Links nicht schnallt, dass Hagbard die CIA meint, wenn er “wir” sagt, ist aber wiederum sehr typisch für ihn. Ist er’s oder ist er’s nicht?

  10. classless Says:

    @nonono

    :-)

    @Drainbead

    Du brauchst nicht umständlich zu beweisen, daß die Elemente Bin Laden, Flugzeug und Anschlag vor 9/11 bereits im Sicherheitsdiskurs präsent waren, das ist ein Allgemeinplatz, der in zahllosen Büchern und Zeitschriften steht, u.a. auch im Commission Report. (Auf die Gegenwart dieser Überlegungen deutet z.B. auch hin, daß das Elitetreffen in Genua 2001 auch mit einer Flak geschützt wurde.)

    Und, Mann, echt, ich alter 9/11-Gewinnler, ich… Früher wurde ich vom Mossad bezahlt, heute lebe ich von meinem Megaseller-Buch auf großem Fuß. Schon klar.

  11. godforgivesbigots Says:

    Wenn Du meinst ich sei dumm, dann mach mich doch klug, aber hör bitte auf so rumzuopfern und zu -schimpfen. Schlag mich mit Fakten oder sei still.

    Berliner Zeitung 13.9.2001: USA wollen Terroristen “wie in einem Krieg” bekämpfen – Geheimdienste sehen Osama Bin Laden als Drahtzieher
    Süddeutsche Zeitung 13.9.2001: Bin Laden im Visier der Amerikaner – Taliban bieten Gespräch über Auslieferung an
    Der Tagesspiegel 15.9.2001: Der US-Senat gibt Bush freie Hand – 17.9.2001: Bush schwört USA auf langen Krieg ein

    Die Zeitungen schrieben daß die Geheimdienste einen Drahtzieher im Visier hätten und zu einem Krieg gegen diesen einschwören wollen, das ist im wesentlichen das was Du auch sagtest.

    Ich bin ein fundamentaler Gegner von Geheimdiensten und will sie allesamt ohne Außnahme feuern, aber wenn ich versuche Dir zu folgen und mir den Kopf der Agenten zu zerbrechen macht das alles keinen Sinn: Welche konkreten Anhaltspunkte würdest Du als verantwortlicher Entscheidungsträger sehen wollen, um eine Massenevakuierung auszulösen die die auf gar keinen Fall aufgrund eines blinden Alarms geschehen darf? Pearl Harbour habe ich erwähnt, weil das die Amigeheimdienste auch verpeilt haben. Daraufhin wurden immer neue gegründet, die dann den Koreakrieg, den Suezkrieg, die Kubakrise, den Tschechieneinmarsch, den Afhanistaneinmarsch, den Mauerfall, 9/11 uvm. verpeilt haben.

    Im übrigen kann man beobachten daß die Neokonservativen mit ihren Geheimdiensten in letzter Zeit immer mehr Probleme an der Backe haben, so bezeichnete z.B. Norman Podhoretz die Ahmadinejad-Entwarnung der CIA als cunning little masterpiece of incomprehensible jargon. Dieser Widerspruch wird noch härter werden, egal welche Gewaltphantasien Fox-TV seinen Leuten eintrichtert. Kürzlich erst ist der BND im Bett von Ghaddafi ertappt worden. Irgendwann muß mal Schluß sein mit der hirnrissigen Agentenspielerei zu Lasten der Dissidenten und auf Kosten der Allgemeinheit. Beamte zu Bittstellern!

  12. Drainbead Says:

    @ godforgivebigots

    “Die Zeitungen schrieben daß die Geheimdienste einen Drahtzieher im Visier hätten und zu einem Krieg gegen diesen einschwören wollen, das ist im wesentlichen das was Du auch sagtest.”

    nein, was ich im wesentlichen sage, ist die Tatsache, dass es umfangreiche und detaillierte Vorwarnungen kam, aus den verschiedensten Richtungen. Und das waren nicht nur diffuse Warnungen, da ging es auch um konkrete Orte, Tage, Methoden und Personen. Da hätte man keinerlei Massenevakuierung durchführen müssen (aber das Pentagon hätte man schon evakuieren können, nachdem man wusste, das eine Boeing drauf zufliegt, nücht wahr?)
    Die Zelle von Mohamed Atta war längst identifiziert (Able Danger), zwei der fünf Haupttäter (der Rest wird immer als muscle men bezeichnet) waren schon lange auf dem Schirm, und wurden zwei Wochen vor dem 11.9. auf die watch-list gesetzt.

    Gerade hat Justizminister Mukasey davon erzählt, dass die Regierung den Anschlag hätte verhindern können, wenn es ihr doch nur erlaubt gewesen wäre, einen Anruf aus einem Al-Qaida-Unterschlupf in Afghanistan in die USA abzuhören. Die Aussage hat er gemacht, um schärfere Überwachung durchsetzen zu können, nach dem Motto, wenn wir damals schon gekonnt hätten. Konnten sie damals schon.
    Nur wieder einmal einer dieser Punkte, die jahrelang der Öffentlichkeit, aber auch der Untersuchungs-Kommission vorenthalten wurde (was strafbar ist!).

    Es geht hier nicht um Verpeilung. Du meinst ernsthaft, dass es möglich ist, 1 1/2 Stunden nachdem die USA weiss, dass sie sich in einem Krieg befindet, dass man mit einem Flugzeug eine Dreiviertelstunde Richtung Pentagon fliegen kann, ohne dass auch nur ein Abfangjäger in die Nähe kommt?
    Die Sache ist die, hätte man das vor dem 11.9. als realistisch verkaufen wollen, man wäre von allen ausgelacht worden. Wer wurde von NORAD oder FAA wegen dieser “Verpeilung” gefeuert?
    Niemand wurde an irgendeiner Stelle gefeuert, in keiner Behörde. Bedenke, nach dem 11.9. hat man den Patriot Act erlassen, die Heimatschutzbehörde aus dem Boden gestampft und eine Reihe weiterer Anstrengungen unternommen, um solche Anschkläge zukünftig zu verhindern. Selbstverständlich hätte man auch die zur Verantwortung ziehen müssen, die so kläglich versagt haben. Was nützt das beste Abwehrsystem wenn du nur die Voll-Loser am Start hast?
    Dieselben Loser sind wieder am Start, na wie prima. Oder es sind keine Loser, sie haben nicht versagt, und daher gibt’s auch kein Grund, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen. Ich halte das für eine logische Schlussfolgerung, auch wenn manche hier meinen, dass müsse ja eine unglaubliche Verschwörung sein. Ich nenne das Bewußtsein der eigenen Interessen und die Bereitschaft, diese konsequent durchzusetzen.

    Setz dich mit der 9/11 untersuchung auseinander, du wirst erkennen, dass es keine Beweise gibt. Nada. Robert Preston, John Carr, Carrie Wolf und Morris Davis sind alle als Anklähger aus der Militärkommission zurückgetreten. Letzterer war sogar der Chefankläger. Grund: Ihnen wurde gesagt, dass es Verurteilungen (zum Tode) geben wird, ohne Beweise. Sie sagen ganz klar, dass die Prozesse, die in Guantanamo gegen 9/11-Drahtzieher stattfinden sollen, nichts anderes als Schauprozesse sind, ohne wirkliche Beweise.
    Erinner dich daran, dass die CIA die wichtigsten Beweismittel vernichtet hat. Die Verhöraufnahmen. Darunter Khalid Sheik Mohamed, angebliches Mastermind.
    Wie selbst Commission Director Zelikow zugeben musste, beruht das meiste im Report auf diesen Aussagen. Alleine KSM wird über 200 mal als Quelle angegeben.
    Und das, obwohl selbst CIA-Leute sagen, dass seine Aussagen zu 90% falsch sind. Der hat sich z.B. zur Planung eines Anshlags auf eine Bank in Seattle bekannt, die erst Jahre nach seiner Festnahme gegründet wurde, lol.
    Erinnert mich an Saddam’s angeblichen Uranjkauf in Afrika, wo sie’s mit der Amtszeit verpeilt haben. Ich bin mir sicher, der das zu Verantworten hatte, wurde wegen seiner Inkompetenz belangt….

    Und nicht zu vergessen, er wurde wie auch die anderen gefoltert. Damit wären auch die letzten 10% wertlos. Viele sog. Al-Qaida-Leute wurden solange gefoltert, bis sie einen Wisch unterschrieben haben, ohne ihn lesen zu dürfen. Das wurde dann als Geständnis präsentiert (Kurnaz hat auch diese Erfahrung gemacht, aber durchgehalten ohne zu unterschreiben.) Von mindestens vier Leuten, deren Aussagen im Commission-Report als Quelle angegeben wurde, weiss man inzwischen, dass sie die “Geständnisse” nur abgelegt haben, um nicht weiter gefoltert zu werden.
    Und nicht zu vergessen, die Commission hatte nie Zugang zu diesen Leuten, obwohl doch die offizielle Version zum Großteil darauf basiert. Die Commission durfte noch nicht mal diejenigen befragen, die die Gefangenen verhört haben, sondern musste Fragen bei einem CIA-Agenten abgeben, und bekam diese dann nach Wochen oder Monaten “beantwortet” zurück.
    Hier mal ein kleines Zitat aus dem Buch, das die beiden Commission-Vorsitzenden Hamilton und Kean geschrieben haben: “Es gab keinen Weg, die Glaubwürdigkeit der Aussagen zu überprüfen. Wie können wir sagen ob jemand wie Kahlid Sheikh Mohamed die Wahrheit sagt? “wir überlassen es dem Leser des Commission-Reports, die Glaubwürdigkeit dieser Quellen zu beurteilen, wir hatten dazu keine Gelegenheit.”

    Glaubt was ihr wollt sagen die Chefs der Untersuchung! Wir wissen nicht ob wir Märchen erzählen oder ob das was mit der Realität zu tun hat!

    Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Spuren, die zu Al-Qaida fürhten, offensichtlich gelegt waren, wie auch Ermittler annahmen, was bleibt dann noch an Beweisen? Als einziges Gepäck blieben zufällig zwei Taschen von Atta in Boston hängen. Darin etwas, was Ermittler als den Stein von Rosetta bezeichneten. Hier ein Zitat: “”How do you think the government was able to identify all 19 hijackers almost immediately after the attacks?” Flagg asked. “They were identified through those papers in the luggage. And that’s how it was known so soon that al-Qaida was behind the hijackings.”
    Quelle: http://www.newsday.com/news/nationworld/nation/ny-uslugg0417,0,3743892.story?coll=ny-homepage-bigpix2005
    Interessant auch das hier: http://atimes.com/atimes/Middle_East/JC28Ak06.html

    Vielleicht auch mal zur Anregung. Bislang hat man keinen der Hijacker positiv mittles DNA identifiziert, sondern immer nur per Ausschluss-Verfahren. (Bis auf angeblich drei vom WTC, aber die Namen sind selbst denen unbekannt, die sie identifiziert haben sollen. Auch wo die Überreste sind, weiss niemand.)
    Positive Identifizierzung ist das A und O jeder Untersuchung. Namen auf Passagierlisten reichen natürlich nicht aus, wenn man weiss, dass Al-Qaida auch falsche Identitäten benutzt (Man muss sich nur die ganzen Aliase und verschiedenen Geburtsdaten auf der FBI-Seite ansehen, um sofort zu checken, dass dies hier um so wichtiger ist, als es in einem normalen Verfahren schon wäre). Wir sehen auch keine Videoaufnahmen, wie die Terroristen an Bord gehen (es gibt nur eins von Atta und Alomari in Portland, NICHT Boston, und eins von Hanjour und Co., aber ohne jedes Datum). Ich glaube zwar schon, dass diese Leute an Bord der Maschinen waren, aber alleine das es eine Glaubenssache ist, macht klar, wie lächerlich die ganze Untersuchung und Beweisführung ist. Die identifizieren nicht mal die Leichen! Leute können vor der Commission Meineid begehen (wie im Zusammenhang mit NORAD), und werden nicht zur Rechenschaft gezogen. Mach das mal in irgendeinem 08/15-Prozess vor einem Amtsgericht, und du kriegst mehr Stress. Und ein Amtsgericht würde es auch nicht erlauben, dass Zeugen gleichzeitig verhört werden, und ihre Aussagen nicht unter Eid machen müssen, und auch nicht zu Protokoll genommen werden, siehe Bush und Cheney.

    Fakt ist, dass die offizielle Version vor keinem Gericht der Welt stand halten würde, wie selbst die Ankläger eingestehen!
    Fakt ist, dass – vorrausgesetzt es war Inkompetenz – niemand zur Verantwortung gezogen wurde.
    (In diesem Zusammenhang empfehle ich folgenden Film, hebt sich wohltuend von den Verschwörungsfilmen ab, auch wenn das In-Frage-Stellen für einige hier sicherlich schon viel zu viel ist: http://video.google.de/videoplay?docid=4399917864007973679
    Der Film geht vor allem der Inkompetenz-Theorie auf den Grund)
    Fakt ist, dass bis zum heutigen Tag sich Lüge an Lüge gereiht hat. Wenn wir dem Grundsatz folgen würden, wer einmal lügt, oder auch, wer hundert mal lügt, dem glaubt man nicht, dann gäbe es keinen Grund, die offizielle Version einfach so zu glauben.

    Ich weiss nicht, was passiert ist. Ich weiss aber, dass es muslimische Extremisten gibt, die bereits sind, für ihre Ziele zu morden. Ich weiss, dass es nicht-muslimische (neokonservative) Extremisten gibt, die bereit sind, für ihre Ziele zu morden. Und auch, dass beide sich ergänzen und brauchen.
    Und auch, dass beide Seiten (bzw. besser gesagt, Leute auf beiden Seiten) immer weider Kooperationen eingegangen sind, wenn es ihnen genützt hat.
    Vielleicht ist die Frage eben nicht , Bush oder BinLaden. Nur als Beispiel Irak. DIe Neocons wollten das, und der Al-Qaida hat es ja auch nicht grade geschadet, was abzusehen war, wenn man ein zwar diktatorisches, aber säkuläres Regime abschafft, und religiöse Extremisten an wichtige Stellen des Staates setzt.

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie Leute aufgrund ihrer ideologischen Verborhtheit, oder wie man das nennen will, nur das glauben können, was sie glauben wollen. Und nur glauben wollen, was sie glauben können.
    In der Hinsicht finde ich unterscheidet sich ein Wisnewski nicht von einem Jaeckers.

    @ classless

    “Du brauchst nicht umständlich zu beweisen, daß die Elemente Bin Laden, Flugzeug und Anschlag vor 9/11 bereits im Sicherheitsdiskurs präsent waren, das ist ein Allgemeinplatz, der in zahllosen Büchern und Zeitschriften steht, u.a. auch im Commission Report. (Auf die Gegenwart dieser Überlegungen deutet z.B. auch hin, daß das Elitetreffen in Genua 2001 auch mit einer Flak geschützt wurde.)”

    Ein Allgemeinplatz ist nur, was du schreibst. Bla, bla, Sicherheitsdiskurs, bla, bla. Konkret? Nichts! Hier ging es um Vorawrnungen durch geheimdienstliche Quellen, und nicht um irgendeinen Sicherheitsdiskurs.
    Ich hab einen Link gezeigt, der eine (unvollständige) Zusammenstellung von Vorwarnungen enthält. Da geht es nicht um Allgemeinplätze, sondern um konkrete Anschläge mittels konkreter Waffen auf konkrete Ziele in einem konkreten Zeitraum durch konkrete, bereits identifizierte Personen.
    Und einen Link, der dir zeigt, dass solche Szenarien, also entführte Flugzeuge wo reinzufliegen, nicht nur erahnt, sondern konkret durchgeübt wurden (selbst am 11.9.!), um im Falle des Falles unverzüglich reagieren zu können.
    Also, bring Fakten, oder hör auf, rumzublubbern.

    “Und, Mann, echt, ich alter 9/11-Gewinnler, ich… Früher wurde ich vom Mossad bezahlt, heute lebe ich von meinem Megaseller-Buch auf großem Fuß. Schon klar.”

    Immerhin zeigt dein Widerspruch, dass du dich angesprochen fühlst ;-)
    Ich hab auch nicht erwartet, dass du mit deinem Unsinn in Bücherform ausgesorgt hast. Ich empfehle dir, ein wenig von Wisnewski zu lernen. Da verkaufen sich deine Verschwörungsbücher vielleicht besser, wenn du bunte Rate-bilder mit reinbringst, ich seh was was du nicht siehst, und das fliegt grad ins Pentagon, oder so etwas :-)

    ps. @ gfb

    Was du zu Geheimdiensten schreibst, also zu deren Auflösung, stimme ich völlig überein. Was deine historischen Beispiele angeht, nur mal so viel: US-Geheimdienste haben den Einmarsch der Sowjets in Afghanistan nicht verpeilt, sondern dafür gesorgt, dass dieser “notwendig” wurde. Die Ausbildung und Unterstützung der Muhadjedin begann vor dem Einmarsch der Sowjets.
    Wenn man kriegt, wofür man kämpft, dann würde ich das nicht Verpeilung nennen.

  13. classless Says:

    Ich schließe deine Punkte auch überhaupt nicht aus; dennoch teile ich deine Schlußfolgerungen und Interpretationen überwiegend nicht, da sie mir viel zu sehr retrospektiv funktionieren.

    Nochmal zum Wesentlichen: Ich habe mich immer ausdrücklich nur gegen die ideologisch motivierte Vorverurteilung und gegen das dämliche Nachblöken gewandt. Ich würde dir auch darin recht geben, daß beides auf beiden bzw. allen Seiten in beträchtlichem Ausmaß anzutreffen ist.

    Wie hast du denn mein Buch bzw. meinen Vortrag verstanden? Daß ich eine spezielle Version der Ereignisse gegen jegliche Abweichung verteidige? Daß ich lediglich ein Fein-Tuning an der Verschwörungstheoretiker-Bashing vornehme? Wenn du wirklich mit mir reden magst, dann bleib bei der Ideologiekritik – auf einen Halbwissenbattle zu Geheimdienstinformationen und Kriminalistik habe ich keinen Bock.

  14. godforgivesbigots Says:

    Ja, dass die CIA die Videos von den Scheinertränkungen den Augen zukünftiger Historiker vorenthalten mußte, daraus spricht schon ein ziemlich schlechtes Gewissen. Das ist schon ein bemerkenswerter Kurswechsel, nachdem derselbe Geheimdienst nur wenige Jahre zuvor die Abu Ghraib – Fotos in der Öffentlichkeit lanciert hat, weil er darauf setzte dass sich die Islamisten darüber dass sie überall zu sehen sind noch mehr aufregen als darüber dass sie entstanden sind. Die Abu Ghraib – Fotos waren vielleicht noch ein Zufallsfund, aber bei den Scheinertränkungs – Videos muß man sich schon fragen wieso überhaupt eine dauerhafte Aufzeichnung entschieden wurde, wenn man sie nachher nicht durchhalten will.

    Das Problem mit der Überwachung ist dass sie zwar Personen an denen sich ein Geheimdienst festgebissen hat extrem auf die Nerven gehen kann, aber dennoch immer noch Dinge geschehen können auf die der Apparat überhaupt nicht vorbereitet ist, und sie deswegen in ihrer Gesamttendenz immer zu chinesischen Verhältnissen führt. Aber wenn die Islamisten die Geheimdienstzentralen plattgemacht hätten dann wären auch sämtliche Archive gelöscht, so haben wir in dem Schlamassel immerhin eine Chance den Datenbestand zu erhalten, nach dem Modell Normannenstraße. Daß der für das ISI/AQ-Khan/Al-Qaeda – Eigentor verantwortliche Jimmy Carter der dümmste aller Amipräsidenten war sehe ich auch so, aber daß der Mann der “allahu akbar” auf die irakische Fahne schreiben ließ “säkular” gewesen sein soll halte ich für eine Legende.

    Also die totalverkorkste Psychologie der Amigeheimdienste – einen tieferen Einblick in dieses Phänomen könnte vielleicht der Auftritt Rush Limbaughs vor der Heritage Foundation geben, wo es darum ging die Rolle des Fernsehens als Träger des Staatskults zu reflektieren. Diesen O-Ton aus dem Herzen der Bestie möche ich Dir mal ans Herz legen.

  15. Drainbead Says:

    @ classless

    “Wenn du wirklich mit mir reden magst, dann bleib bei der Ideologiekritik – auf einen Halbwissenbattle zu Geheimdienstinformationen und Kriminalistik habe ich keinen Bock.”

    Im Klartext: du bist faktenresistent, und zeigst gerade damit deine Gemeinsamkeit mit Leuten wie Wisnewski, denen du selbst das Prädikat Verschwörungstheoretiker zukommen lässt (wobei ich da nicht widersprechen würde).

    Theorien lassen sich nun mal nur durch Fakten verifizieren. Die offizielle Version zum 11.9. ist erstmal auch nur eine Theorie, solange sie faktsich nicht belegt wird. Und sie lässt sich faktisch nicht belegen (zumindest wurde sie das noch vor keinem Gericht, und wie wir bereits durch die Ankläger (! (Halbwissenbattler ?)) wissen, wird das auch vor dem Militärgericht in Guantanamo nicht der Fall sein), sondern baut selbst in Wesentlichen auf den Grundelementen von ideologischen Verschwörungstheorien auf.
    Angesichts der Tatsache das mit dieser VT Kriege durchgesetzt und ein Kulturkampf entfacht wird, verstehe ich nicht, warum du dein Haupt-Augenmerk nicht darauf legst, diese zu entkräften anstatt die alternativen Theorien. Und wenn dich die Fakten nicht interessieren, kannst du dann ja gerne auf der ideologie-kritischen Ebene bleiben. Aber wenn schon, denn schon.

    Wenn z.B. man eine Theorie hat, wonach das Motiv der Attentäter ihr Glaube an Allah (und ihr Hass auf unsere Freiheit) ist, dann passt es nicht zusammen, wenn diese Leute sich nicht an Allahs Gebote halten, dafür aber von “unserer” Freiheit kosten. Also saufen, in Strip-Clubs gehen und hunderte von Dollar für Pornos und Sex-Toys ausgeben. Um dann die Theorie zu retten, muss man sich eines Elementes bedienen, dass wir doch auch von wo anders her kennen: Hinterlist.

    Alles was der Theorie faktich widerspricht, muss man dann aus der besonderen Hinterlist der Akteure erklären. Auch andere Elemente des Antisemitismus finden sich zuhauf in der offiziellen 9/11-VT und dem Al-Qaida-Mythos.

    Was ich präsentiert habe, sind Fakten. Da kann man natürlich unterschiedliche Schlussfolgerungen draus ziehen. Deine Abwertung als “Halbwissenbattle” zeigt aber nur deinen ideologisch motivierten Zugang.

    Eine Regierung, die notorisch lügt, deren Lügen schon viel mehr Opfer als 9/11 gekostet haben, also keine Skrupel hat, die auch in Bezug zu 9/11 gelogen hat und Beweise vernichtet hat, der Regierung glaube ich erst, wenn sie etwas mit Fakten beweist. Und Ignoranten, die meinen Allgemeinplätze anbringen zu müssen, wie das Regierungen ja sowieso lügen, sind natürlich immer willkommen.

    Classless, ich denke du hast keinen Bock auf Fakten, weil sich dann deine Ideologie(kritik) nicht aufrechterhalten lässt, bzw. in erster Linie den falschen Adressaten hat. Ich kann dir nur empfehlen, bei deiner nächsten Übung in Sachen Ideologiekritk in den Spiegel zu schauen, das wäre angebracht.
    Denn auf dich passt es auch. Noch ein Zitat mit auf dem Weg von William Scott, Direktor der Judical Equality Foundation.
    Keinesfalls ein VTler, sondern jemand der die offizielle Version immer wieder auch in hitzigen Debatten mit VTlern (wenn wir das Etikett mal benutzen wollen) verteidigt hat.

    “As all lawyers are taught, destruction of evidence raises a presumption of guilt against the person who did that. Bush and Cheney led the government intervention and destruction of the evidence at the 9/11 scenes. Accordingly, it is Bush and Cheney who must prove the causes of 9/11 or suffer the claim made by a growing number of people each day that the 9/11 events were an inside job.”
    http://www.speroforum.com/site/article.asp?id=13061

    Eine logische Schlussfolgerung, auch wenn dir das zu kriminalistisch ist. Niemand hat die Unschuld zu beweisen, die Schuld ist zu beweisen. Nicht einmal die Leichen der mutmaßlichen Mörder wurdn identifiziert. Fakt. Kein Halbwissenbattle.

    Übrigens interessant dass du ja dann doch auf Fakten zurückgreifst, also auf ein Halbwissenbattle, wenn es deiner Ansicht zu gute kommt. Den Widerspruch zwischen Anspruch der Linken und Realität machst du in diesem Blogeintrag ja an dem Fakt fest, dass die PFLP ähnliche Anschläge wie die des 11.9. plante.
    Dein Argument ist daher vernünftig, weil es sich auf Fakten beziehen kann.

    Wenn Fakten deiner Ansicht widersprechen (die du hier als ziemlich neutral in Bezug auf 9/11 darstellst, aber natürlich GLAUBST du im wesentlichen die offizielle Version, Ideologiekritk anyone?), dann leugnest du sie oder sagst, sie wären irrelevant. So verfährt auch der Jaeckers, der zwar weiss das alle alternativen Theorien zum 11.9. Schrott sind, aber auch eingesteht, sich mit den Fakten dazu nie beschäftigt zu haben. So bleibt es auf der Ebene von Hirngespinsten.
    Was du dazu in deinem Hirn zusammen spinnst, interessiert doch niemanden, ausser denen, die auch so “spinnen”.
    Wenn du Leute überzeugen willst, kommst du nicht um Fakten drum herum. Und wie gesagt, wenn du nur Ideologie-Kritk üben willst, dann auch richtig, und dann bitte bei denen anfangen, die durch ihre Stellung in der Gesellschaft wesentlich mehr Einfluss haben als Wisnewski und Co und dabei sind, uns richtig in die Scheisse zu reiten.

    @ gfb

    Zu den CIA-Videos: genau auf diesen Widerspruch wollte ich hinaus. Die Bilder von Abu Gahreib sind wesentlich heftiger, als es die CIA-Aufnahmen wären, also Waterboarding.
    (Ich glaub das hier ist die umfangreichste Sammlung von Abu Gahreib Fotos, für die, die’s interssiert: http://www.salon.com/news/abu_ghraib/2006/03/14/introduction/index.html )
    Und außerdem richtet sich das gegen die mutmaßlichen Hinterleute des 11.9., und nicht wie in Abu Gahreib, wo’s hauptsächlich Leute trifft, die zu falschen Zeit am falschen Ort waren. Das das unter Wasser tauchen von KSM mehr Proteste hervorgerufen hätte als Abu Gahreib kann ich mir nicht vorstellen.
    Für mich deutet alles darauf hin, dass auf den Videos nicht das drauf ist, was gesagt wird: Geständnisse. So oder so, die 9/11-Commission wurde bezüglich der Aufnahmen angelogen, deren Existenz verleugnet und natürlich nie ausgehändigt. Stattdessen vernichtet. Eine Kommission anzulügen und Beweismaterial vorzuenthalten ist eine Straftat, für die – wieder einmal- niemand belangt wurde.
    das die Abu Garheib Fotos von der CIA lanciert worden sind, ist mir neu. Welchen Sinn sollte das haben? Schließlich hat es die Vorkämpfer für Demokratie und Menschenrechte ganz schön in Erklärungsnot gebracht. Zum Glück hat ihnen Al-Qaida wieder mal den Arsch gerettet, mit der Enthauptung von Berg. Dann konnte das Element der Barbarei wieder den üblichen Verdächtigen zugeschrieben werden. Natürlich ist die CIA kein monolithischer Block, daher auch nicht auszuschliessen, das es wer durchsickern liess, um den Neocons eins auszuwischen. Wenn du da mehr zu hast, was das Durchsickern angeht, kannst du mir da vielleicht einen Link geben?

    Zu dem zweiten Punkt. Ich weiss, was du meinst, hinterher ist man immer schlauer. Es gibt keinen vollkommenen Schutz. Und deine Frage, warum denn nicht das NSA-Quartier, bringt mich wirklich zum Schmunzeln, wenn ich so drüber nachdenke ;-)

    Ich will mal kurz etwas in Erinnerung rufen. Es gab vor dem 11.9. massive Warnungen. Die Nacht auf den 11.9. hat Bush in einem Hotel in Florida verbracht. Der Secret Service hat auf dessen Dach Luftabwehr installiert. Nun kommt am nächsten Tag eine Meldung der ersten Entführung rein. Etwas, was seit ich weiss nicht wie vielen Jahren nicht vorgekommen ist, also ein außergewöhnliches Ereignis, bei dem sofort alle Alarmglocken anschlagen.

    Außergewöhnlich heisst aber nicht unvorbereitet. Denn auch aufgrund der Vorwarnungen wurden solche Szenarien durchexerziert, da gibt es klare Protokolle, was man im Falle des Falles macht. Ok, Secret Service weiss nun, das wohl das eintrifft, wovor die ganze Zeit gewarnt wurde. Dann erstes Flugzeug ins WTC. Der Secret Service weiss sofort, dass es ein Anschlag ist in einer Kette von Angriffen. Das lässt sich u.a. dadurch belegen, dass der Secret Service sofort die Räumung von WTC 7 veranlasst hat, außerdem hat er live-Zugriff auf die Flugradar-Geräte und Informationen der FAA (und zu dieser Zeit war der Secret Service in einem NSSE-Programm wegen der UN-Vollversammlung, d.h. auch verantworltich für die Luftsicherheit im Raum New York).
    So, die wissen: das ist Krieg. Und trotzdem geht Bush nach dem ersten Angriff in die Schulklasse und erzählt hinterher was von terrible pilot. Bullshit. Der Secret Service, dessen Hauptzweck der Schutz des Präsidenten ist, hat entweder Bush nicht informiert, oder Bush lügt. Protokoll nicht befolgt.
    Dann zweiter Angriff, America is under Attack, Bush bleibt sitzen und fragt nicht mal wer wie was. Und Secret Service holt ihn da nicht raus, stattdessen bleibt er bis halb zehn in der Schule um eine zuvor angesetze Pressekonferenz zu geben, obwohl der Verdacht besteht, dass es einen Attentatsversuch auf Bush am morgen des 11.9. gab. Macht Sinn, oder?
    Dritter Angriff, Pentagon. Rumsfeld dachte natürlich nicht dran, mal in die Kommandozentrale zu gehen, Amerika war ja nur im Krieg. Ist es ja irgendwo ständig. Aber selbst als sich das irgendwo ins Pentagon verlagert hat, ging er nicht in die Kommandozentrale sondern machte draussen auf’m Rasen einen auf Sanitäter. Protokoll nicht befolgt.
    Niemand wurde zur Rechenschaft gezogen, und hier kann man sich nicht rausreden mit Sachen wie, unable to connect the dots.

    Ob komplette Blödheit oder Intention, diese Leute targen die Verantwortung dafür, dass der 11.9. geschehen konnte. Komplette Blödheit macht für mich keinen Sinn, denn so dumm kann man nicht sein, wenn man so hoch kommt. Zumal all die, die an der Spitze stehen, ihre Leute haben um sie vor solchen Dummheiten zu bewahren. Außerdem liegt dem Vorwurf, die US-Regierung wäre viel zu dumm, sowas durch zu ziehen, ein unterschwelliger Antiamerikanismus zu Grunde, wonach Amis ja eh nicht besonder intelligent wären, der sich besonders natürlich an Bush auslebt.

    Aber selbst bei Dummheit müssten die Leute für ihre Verantwortung am 11.9. zur Rechenschaft gezogen werden, oder wer kann ausschliessen, das deren Dummheit
    nicht wieder solche Folgen hat? Also auch in diesem Fall gibt es keinen Grund, ihre Version zu glauben, sondern sich für eine neue Untersuchung einzusetzen.

    Gerade für Leute, die doch linke Ansätze haben, müsste das doch Standard sein. Aber statt Skepsis überwiegt bei vielen eine Denunziation derer, die ihre Vernunft nicht einem Glauben geopfert haben. HJC oben war ja das beste Beispiel.

    Noch kurz zu Saddam. Das war schon säkular, egal was auf die Fahne geschrieben wurde. In unserer Verfassung/Grundgesetz gibt es auch einen Gottesbezug, trotzdem leben wir in einem säkularen Staat. Im Irak war Religion Privatsache, Unterdückung aufgrund (nicht-)religiöser Ansichten hat erst nach Saddams Sturz in den Alltag Einzug erhalten. Mal als Beispiel, die Mehrheit der auf dem Kartenspiel abgebildeten Funktionäre, dass die USArmy drucken liess, ist schiitisch.
    Klar gabs eine Vetternwirtschaft, aber das nationale Bewusstsein war immer erstrangig. (Ist es bei der Mehrheit heute noch, aber leider sind eben jene religiös-extremistischen Kräfte mit Unterstützung der USA und (!) des Iran an die Macht gekommen, die der Mehrheit ihren Stempel mittels Terror und Todesschwadronen ausüben).

    Zu Rush Limbaugh bin ich noch nicht gekommen, werd ich mir aber bei Zeiten reinziehen.

    Ach ja, hab ich grad gefunden:
    http://www.epochtimes.de/articles/2008/04/11/267261.html
    Da stellt sich mir doch die kriminalistsiche ;-) Frage, warum der frei rum laufen kann, und nicht abgeschoben wird (Nicht, dass ich für Abschiebungen bin. Aber dagegen, dass Terroristen nicht frei rum laufen dürfen). Aber Motassadeq sitzt im Knast ohne Beweise, Mzoudi wurde wegen derselben Vorwürfe wie Motassadeq frei gesprochen, dann aber abgeschoben, und Darkazanli sitzt nicht im Knast, obwohl die Vorwürfe gegen ihn eine ganz andere Qualität haben. (Seine Firma wird übrigens in der US- terrorist Exclusion List aufgeführt, siehe auch CT-Kalender 2008 http://www.nctc.gov/ )

    Das soll einer verstehen…. classless?

  16. Drainbead Says:

    “Aber dagegen, dass Terroristen nicht frei rum laufen dürfen”

    Das sollte natürlich heissen:

    Aber dagegen, dass Terroristen frei rum laufen dürfen.

  17. classless Says:

    Also, noch mal ganz langsam zum Mitschreiben:

    Ich möchte mich auf den Halbwissenbattle nicht einlassen, weil ich die Frage nach der alles erklärenden Version des Tathergangs für mich nicht entscheiden kann, weil ich Widersprüche, Ungereimtheiten und Indizien nicht für Beweise halte, Unwahrscheinlichkeiten nicht für Unmöglichkeiten, eine Vertuschungsaktion nicht für einen Beweis eines spezifischen Vertuschungsgrundes. Insofern habe ich nichts dagegen, wenn du den 11.9.2001 weiter untersuchst und zu anderen Schlüssen kommst; dein Versuch, mich zu einer Art Bekenntnis herauszufordern, geht mir aber allmählich auf die Nerven. Ich kann dir nicht die Welt erklären und auch nicht den 11. September.

    Ich diskutiere aber gern über Dinge, von denen ich was verstehe.

  18. Drainbead Says:

    Also, noch mal ganz langsam zum Mitschreiben:

    Du möchtest dich nicht auf die Auseinandersetzung mit Fakten einlassen, weil
    du “Widersprüche, Ungereimtheiten und Indizien nicht für Beweise” hältst.

    Prima. Ich auch nicht! Und warum tust du es dann???

    Wenn es keine Beweise gibt, dann gibt es keine! Indizien sind keine Beweise, hast du selbst gesagt. Die US-Regierung konnte keine Beweise für die von ihr behaupteten Version des Tathergangs darlegen. Das sag nicht ich, sondern die Chefankläger gegen die vermeintlichen Drahtzieher!

    Dein Versuch, hier so zu tun als hättest du keine Meinung dazu, was am 11.9. passiert wäre, bzw. wer Schuld hat und wer nicht, ist nicht gerade von Erfolg gekrönt. Denn du hast eine, und die hast du schon oft genug, öffentlich als auch in deinem politischen Umfeld, deutlich gemacht. Ne ist klar, du hast dich schon oft mit deinen Kumpels von Egotronic und TOP gestritten, weil du gesagt hast, dass du nur an Beweise glaubst, und daher nicht daran, dass Al-Qaida alleine für den 11.9. verantwortlich ist. LOL.

    Du greifst ausschliesslich diejenigen an – natürlich nur “ideologiekritisch”, wo du meinst was von zu verstehen, denn mit Fakten würdest du sofort scheitern und könntest dann deine “Ideologiekritk” nicht aufrecht erhalten – die skeptisch gegenüber den offiziellen Verlautbarungen sind (weil sie Beweise sehen wollen, im Gegensatz zu dir!), und beziehst Position auf Seite derer, die die offiziellen Erklärungen verteidigen (natürlich nur insoweit sie ihr ideologisch vorgeprägtes Bild über die Täter bedient bekommen, da selbst jede offizielle Verlautbarung, die dem widerspricht, als “Halbwissen” abgetan wird, siehe Chefankläger, die eingestehen, keine Beweise zu haben. Oder das FBI, das eingesteht, keine Beweise für die Täterschaft OBL zu haben. Dessen Name 2 Minuten nach dem Einschlag des Flug 175, und damit der Erkenntnis, es handelt sich um einen Anschlag, genannt wurde. Und seitdem feststeht, Ideologiekritk anyone?).

    Wie gesagt, auf dich passt Ideologiekritk am aller meisten, weil du nicht in der Lage bist, rational und anhand von Fakten zu argumentieren, wenn es um den 11.9. geht (bei anderen Themen bedienst du dich gerne des “Halbwissens”, solange du dir eben sicher sein kannst, dass dieses sich faktisch nicht widerlegen lässt), sondern auf ein Terrain auszuweichen versuchst, wo Fakten nichts zu suchen haben, und daher sich deine Ansicht nicht widerlegen lässt.
    Prototyp eines Menschen, der den Zugang zur Welt über seine Ideologie herstellt, und alle Fakten der Welt, die er nicht in seine Ideologie integrieren kann, “kritisch” verwerfen muss.

    Ein Hurra-Patriot wie er im Buche steht, aber hören wir auf über den 11.9. zu reden. Denn du willst ja nicht über Dinge diskutieren, von denen du nichts verstehst. Was dich nicht hindert, Dutzende von Blogeinträgen darüber zu schreiben und Skeptiker anzugreifen oder lächerlich zu machen.

    Ich geb dir mal einen Tip, wenn du faktisch wieder mal in der Bedrouille bist. Dann setz doch einfach einen Link zu ScrewLooseChange, dann wirst du dich schon faktisch abgesichert haben. :-) !

    Verschwörungstheoretiker unter sich….

    Ach ja, hab ich grad wieder gefunden ;-) :

    http://www.epochtimes.de/articles/2008/04/11/267261.html

    War on Terror?…..anyone?

  19. classless Says:

    Wenn du nicht mit jemandem reden magst, der Ideologie und Ideologiekritik für wichtig hält, sondern in deinem Faktenfetisch einfach weiter ignorieren magst, daß die Theorie bestimmt, was ein Fakt ist, dann weiß ich nicht wirklich, was du hier überhaupt willst.

    Und woher meinst du zu wissen, worüber ich mich mit meinen Freunden und Bekannten unterhalte?

  20. Drainbead Says:

    Und das hab ich auch grad gefunden:

    http://www.classless.org/2007/06/18/analyze-this/

    Wie gesagt, Verschwörungstheoretiker unter sich.

    Streiten sich um “Halbwissen” wie Temperaturen von Stahl-Trägern,
    als hätte es irgendeine Relevanz hinsichtlich der Frage, ob die offizielle
    Version richtig ist oder nicht.

    Wenn man beweist, das die WTC-Türme nicht gesprengt wurden, dann hat man
    damit was bewiesen? Dass Al-Qaida alleine für den 11.9. verantwortlich war?

    Natürlich nicht, wie gesagt, ein Diskurs unter VTlern.

    Wenn man beweist, dass WTC 7 gesprengt wurde, hat man dann widerlegt, dass 19 Islamisten vier Flugzeuge entführt haben (sollen)? Dass 9/11 ein “Inside Job” war? Nein.

    Wie gesagt, classless, wenn du das nächste mal wieder einer Ideologie
    kritisch gegenüberstehst, dann am besten vorm Spiegel.

    Mann Mann Mann, und ich muss mir beim nächsten Blick in den Spiegel
    vorwerfen, meine Zeit mit der Diskussion mit Leuten zu verbringen, die
    nicht einmal was von dem verstehen, von denen ihr Verstand meint, etwas
    zu verstehen.

  21. classless Says:

    Mann Mann Mann, und ich muss mir beim nächsten Blick in den Spiegel
    vorwerfen, meine Zeit mit der Diskussion mit Leuten zu verbringen

    Ach, du armer Mensch.

  22. godforgivesbigots Says:

    Abu Ghraib läßt sich in Analogie zu Buchenwald deuten, welches ebenfalls von den sowjetische Befreiern in bester Absicht weiterbetrieben wurde. Durchgesickert sind ist die CD mit den JPGs über Seymour Hersh, der seit langem davon lebt die Rolle des Schatten-Pressesprechers der CIA einzunehmen, und die im Weißen Haus hervorgerufene Erklärungsnot sichtlich genoß. Was auf den Scheinertränkungsvideos drauf war hat Mark Bowden erklärt:

    Waterboarding is a process by which a detainee is strapped down and forced to ingest and inhale water until he experiences the terror of drowning. It is not torture in the traditional sense of inflicting pain; it inflicts fear, intense, visceral fear, without doing physical harm. It is a method calculated to straddle the definitions of coercion and torture, and as such merely proves that both methods inhabit the same slippery continuum. There is a difference between gouging out a man’s eyes and keeping him awake, and waterboarding falls somewhere in between. … What works varies for every individual, but in most cases, what works is fear, fear of imprisonment, fear of discomfort, fear of pain, fear of bad things happening to you, fear of bad things happening to those close to you. Some years ago in Israel, in the course of investigating this subject exhaustively, I interviewed Michael Koubi, a master interrogator who has questioned literally thousands of prisoners in a long career with Shin Bet. He said that the prisoner who resisted noncoercive methods was rare, but in those hard cases, fear usually produced results. Fear works better than pain.

    Das in diesem Text erwähnte deutsche Fallbeispiel ist Magnus Gäfgen, ob es die Thesen des Verfassers unterstützt will ich mal nicht erörtern.

    Unmittelbar vor dem 11.9.2001 kam es auf der Konferenz von Durban zum Grundsatzstreit über das sogenannte “right of return.” Haben palästinensische Heimatvertriebene dieselben Rechte wie Heimatvertriebene überall in der Welt, oder bekommen sie ein Sonder-Blutsrecht nach dem sich der Heimatvertriebenenstatus samt aller Ansprüche daraus von Generation zu Generation weitervererben würde? Hier sind die Positionen von Washington und Mekka tatsächlich unvereinbar, pünktlich vor 9/11 war das Ende der Diplomatie erreicht. Und die Frage der Vererbbarkeit des Rückkehrrechts ist bis zum heutigen Tag offen. Für viele Deutsche ist das ja auch eine persönliche Frage. Eine im Sinne Immanuel Kants verallgemeinerbare Lösung soll es sein. Und eindeutige Erfahrungswerte mit den Auswirkungen von Sonder-Blutsrechten liegen ja mittlerweile vor.

    PS: Spiegel das optische Instrument oder Spiegel das Massenmedium?

  23. godforgivesbigots Says:

    Also wenn ich solche Materialien an die Öffentlichkeit bringen wollte, würde ich dafür das Internet verwenden und nicht Erich Schmidt-Eenboom. Solche Fernseh-Galionsfiguren haben doch keinerlei Interesse an der Auflösung der Geheimdienste, denn dann wären sie ebenfalls ihren Job los. Daß diese Sache über Hersh lief spricht dafür daß die Materialien von einem Agenten kamen der ein solcher bleiben wollte.

    Die Schilderung von Bowden betrifft natürlich nur die allgemeine psychologische Wirkungsweise der Scheinertränkungen. Was sich bei den drei betroffenen Islamisten im einzelnen abgespielt hat, könnte nur noch aus den persönlichen Gedächtnislücken der Beteiliguten rekonstruiert werden. Deswegen ist ja der Datenverlust so problematisch, und sollte als Warnung vor der Gefahr verstanden werden, daß die Geheimdienste, wenn sich die Aufklärung um sie zusammenzieht noch mehr Archivmaterialien vernichten.

    Du selbst hattest die Diskussion auf die Ereignisse im unmittelbaren Vorfeld des 11.9.2001 gelenkt. Du hattest Anzeichen einer merklich ansteigende Nervösität bei den Neokonservativen und ihren Geheimdienstien aufgeführt. Ich versuche lediglich hierfür eine kausale Erklärung anzubieten.

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