Hayek für verschiedene Gelegenheiten

August 25th, 2008

In F. A. Hayeks “Der Weg zur Knechtschaft” (meine Version: München 1994, Ausgabe auch noch mit einem Vorwort von Otto Graf Lambsdorff!), das zumindest mir in Diskussionen mit Liberalen immer wieder entgegengehalten wurde, fand ich bei der Lektüre (und dank der Hinweise von Willy Huhn in “Der Etatismus der Sozialdemokratie”) folgende bemerkenswerte Stellen:

>>Solange der theoretische Sozialismus marxistischer Prägung die deutsche Arbeiterbewegung dirigierte, trat das autoritäre und nationalistische Element für einige Zeit in den Hintergrund. Aber nicht für lange.<< (S. 212)

>>Die Lehren, von denen die führenden Kreise in Deutschland sich in der vorigen Generation hatten leiten lassen, standen nicht im Gegensatz zum sozialistischen, sondern zum liberalen Gehalt des Marxismus, zu seinem Internationalismus und seinem Demokratismus.<< (S. 211)

>>In diesem Sinne ist jeder, der nicht völliger Fatalist ist, ein Planwirtschaftler, ist jeder politische Akt ein Akt der Planung – oder sollte es wenigstens sein -, und dann kann es nur noch Unterschiede zwischen guter und schlechter, zwischen kluger, vorausblickender und törichter, kurzsichtiger Planung geben.<< (S. 57)

(Ach so, wer's nicht weiß: Das Buch wurde zwischen 1940 und 1943 geschrieben und erschien 1944.)

44 Responses to “Hayek für verschiedene Gelegenheiten”

  1. Marco Says:

    Hayeks Plädoyer für Planung hat natürlich nichts mit zentraler Wirtschafts- & Gesellschaftsplanung durch die Bürokratie des Staatssozialismus zu tun. Jeder freie Unternehmer plant. Jeder Familie plant. Jedes Individuum plant. Er stellt also nur Offensichtliches fest – Irgendwie. Irgendwo. Irgendwann.

  2. Gehirnschnecke Says:

    @Marco

    Eben. Und da eh schon geplant wird, warum nicht demokratisch?

  3. Marco Says:

    Gehirnschneke,

    weil “demokratische” Planung Zwang impliziert.

  4. Marco Says:

    Ergänzung: … so lange die Teilnahme an diesem demokratischen Planungsprozess nicht freiwillig und die Konsequenzen des Prozesses nichtpartizipierende Individuen nicht einbezieht.

  5. Gehirnschnecke Says:

    @ Marco

    Du meinst die freiwillige Assoziation von Individuen? Ich auch.

    ;-)

    Wenn die demokratische Planung der Produktion “Zwang” (eventuell) impliziert – wie stehts dann eigentlich mit der demokratischen Wahl der Regierung?

  6. Marco Says:

    Gehirnschnecke,

    “Du meinst die freiwillige Assoziation von Individuen? Ich auch.”

    Das ist gut.

    “Wenn die demokratische Planung der Produktion “Zwang” (eventuell) impliziert – wie stehts dann eigentlich mit der demokratischen Wahl der Regierung?”

    Staat ist per Definition Zwang / Gewalt (“Gewaltmonopol”). Es spielt für mich daher nur eine untergeordnete Rolle, wie dieses Gewaltsystem organisiert ist. Auch der demokratische Staat ist eine Gewalt- und Zwangsherrschaft und somit gegen die Freiheit des Individuums gerichtet.

  7. Gehirnschnecke Says:

    @ Marco

    Klar ist das “gut” – das kennt man ja auch unter dem Namen “Kommunismus”.

    ;-)

    Du bist demnach Anarchist? Ich habe leider nie verstanden wie es denn ohne Staat zum Absterben desselben kommen soll. Momentan deutet alles eher darauf hin, dass wo “Staat” fehlt sich archaische, schlicht brutale Gesellschaftsforum durchsetzen. Aber ich lasse mich natürlich gerne mal eines Besseren belehren.

  8. Gehirnschnecke Says:

    Edit:

    Anstatt “brutal” “brutalere”!

  9. Marco Says:

    Gehirnschnecke,

    “Klar ist das “gut” – das kennt man ja auch unter dem Namen “Kommunismus”.”

    Nun, ich nenne das den “freien Markt”. “Kommunismus” impliziert das Privateigentum (an Produktionsmitteln) “abschaffen” zu wollen. Da ist’s dann natürlich schnell vorbei mit der Freiheit des Individuums, weil dies ohne Gewalt unversal ja nicht zu erreichen ist. Das denklogische Ende vom Lied ist dann das jämmerliche Verrecken von Millionen Menschen im Gulag. Nein, danke.

    “Du bist demnach Anarchist?”

    Nun, den Begriff kann ich schon für mich akzeptieren. Anarcholiberaler, Anarchokapitalist, Individualanarchist, die sind wohl die Begriffe, die ungefähr abdecken, wo ich mich “ideologisch” bewege.

    “Ich habe leider nie verstanden wie es denn ohne Staat zum Absterben desselben kommen soll.”

    Nun, durch “Systemkonkurrenz” (falscher Begriff, da der freie Markt ja kein System ist, sondern die Abwesenheit einer übergeordneten Systematik). Die Menschen, die in den Staatsgesellschaften eben vom Staat ausgebeutet werden, sehen, dass es den freien Menschen besser geht und wollen das.

    “Momentan deutet alles eher darauf hin, dass wo “Staat” fehlt sich archaische, schlicht brutale Gesellschaftsforum durchsetzen. Aber ich lasse mich natürlich gerne mal eines Besseren belehren.”

    Wo siehst Du das denn? Somalia? Dort gibt’s natürlich auch Staat (die Warlords z.B.), aber weitaus weniger. Sehr viel weniger. Wenn man bedenkt, dass der weitgehend staatsfreie Zustand erst 20 Jahre währt, hat Somalia phantastische Fortschritte in dieser Zeit machen können. Mehr dazu hier:

    http://opponent.de/index.php?entry=entry080816-015910
    http://opponent.de/index.php?entry=entry080720-002331

  10. sakuska Says:

    marco…was für ein ideologischer mist. anarchismus, wie so oft ohne gesellschaftsbegriff und daher auch ohne jedes verständnis für abstrakte herrschaft und strukturellen zwang. der gipfel der freiheit ist dann das, was ohnehin alle machen müssen, um zu überleben: tauschen. und sei’s -wie in den meisten fällen- ihre einzige ware, die ware arbeitskraft. wenn man schon aufgrund der tollen einrichtung des privateigentums vom gesellschaftlichen reichtum völlig ausgeschlossen ist kann man sich lohnarbeit und tausch ja immer noch individualanarchistisch als freiheit schönreden.

  11. Marco Says:

    sakuska,

    na Gott sei Dank hast Du ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und wirst uns darum sicher nicht lange warten lassen und die Plaupause für die Gesellschaft ohne Gewalt/Zwang/Herrschaft präsentieren, in der alle gleichermaßen frei wie wohlhabend sind. Ich bin schon ganz gespannt.

  12. Marco Says:

    … Blaupause …

  13. Eugen Says:

    Es gibt durchaus Wege, um innerhalb eines Staates die Freiheit zu ermöglichen. Dazu muss man in der politischen Abstimmung das Prinzip der Einstimmigkeit einführen (als Ersatz für Mehrheitsentscheid, der immer Zwang bedeutet).

  14. sahra sahara Says:

    außerdem: wieso sollte jemand in der pflicht stehen, dir die “blaupause” einer idealen gesellschaft zu “präsentieren”, nur weil er die angebliche freiheit deines anarchomarktes argumentativ ein wenig zurechtrückt? – aber das ist ja immer der hilflose reflex aller strukturangepaßten marktapostel: sobald man ihre scheinhumanen illusiönchen und utopiechen vom kopf auf die füße gestellt hat, werden sie über-realistisch und wollen hören, wie man DENN SONST den himmel auf erden zu schaffen gedenkt, wenn schon nicht sie ihn selbst denken können…

  15. Sphairon Says:

    Individualanarchisten wollen nicht den Himmel auf Erden schaffen, sondern den Menschen die Möglichkeit geben, den für sie möglichst günstigsten Lebensweg einzuschlagen, ohne dabei den ungewollten Beschränkungen von Dritten (Staat) zu unterliegen.

    Dass ökonomische Zwänge den Menschen in seiner Freiheit beschränken, ist ersichtlich. Sozialisten werben damit, durch Beseitigung dieser Zwänge die “Freiheit” erst schaffen zu wollen. Jedoch ist der siamesische Zwilling der Freiheit die Eigenverantwortung, und wer Freiheit ohne Verantwortung fordert, schafft diese damit nicht etwa ab, sondern gibt sie lediglich weiter – im Falle des real existierenden Sozialismus an die vielen Planungs- und Politbüros. Das entmündigt das Individuum und emanzipiert es nicht.

  16. lahmacun aka Laura Says:

    haha, geil! – jetzt kommen schon “anakaps”, die u.a. kubitschek und die blaue narzisse verlinken, auf besuch. :D

  17. fpk Says:

    @gehirnschnecke

    Eben. Und da eh schon geplant wird, warum nicht demokratisch?

    Hayek argumentiert in The Road to Serfom u.a. eben genau das sehr überzeugend, dass die Planung einer ganzen Volkswirtschaft niemals demokratisch erfolgen kann, sondern nur diktatorisch zu bewerkstelligen ist.
    Und man braucht den Staat noch nicht mal vollkommen abzulehnen um das nach der Lektüre nachvollziehen zu können. Lies das Buch. Ist nicht dick und sehr spannend.

  18. Marco Says:

    Laura,

    “haha, geil! – jetzt kommen schon “anakaps”, die u.a. kubitschek und die blaue narzisse verlinken …”

    … und die taz und die anarchsyndikalistische “Direkte Aktion” und …

    Schubladendenker sind langweilig.

  19. Hannes G. Says:

    @ sahra sahara und marco

    Ich finde sahra sahars Einwand, wonach man keinen Masterplan vorlegen muss, zwar im Ansatz richtig. Allerdings wird er meist völlig verquer und dogmatisch verwendet und ich habe das Gefühl, dass sahra sahara ihn solcherart verwendet. Nämlich: statt dass das Bilderverbot besagt: “Wir haben nichts in der Hand.” wird daraus ein Trumpf, den man beliebig aus dem Ärmel schütteln kann – nach dem Motto: es wird schon, du must nur vertrauen. Solcherart verkommt das Bilderverbot aber zur Forderung nach blindem Gehorsam. Ein solcher Blindengehorsam ist nach dem real existierenden Sozialismus aber völlig unangebracht. Jenseits kapitalistischer Vergesellschaftung erblühte eben nicht per se das Reich der Freiheit. Und aus der Verwaltung der Gesellschaft, die seit dem Frühsozialismus als Alternative zum Staat (der als Herrschaft im Gegensatz zur Verwaltung definiert wurde) deklariert worden ist, erwuchs die totale Verstaatlichung der Gesellschaft.
    Wenn schon Bilderverbot, dann muss es implizieren, dass es auch schrecklich werden kann! Wenn schon Bilderverbot, dann bitte nicht so selbstbewusst, als würde alles gut werden. Zwar ging alles seinen Gang, aber eher wie im Endspiel von Beckett und nicht messianisch.
    Ich vermute übrigens fast, dass die Betonung des Bilderverbots eine unbewusste Reaktion auf das Scheitern des Kommunismus ist. Um nicht darüber reden zu müssen, was kommen könnte, zugleich aber noch selbstbewusst als Kommunist auftreten zu können. Bei Marx findet man es nicht (in der Kritik des Gothaer Programms und im dritten Band des Kapitals hält er sich zumindest nicht dran) und bei Adorno wird es m.W. immer nur dann in Anschlag gebracht, wenn es um die Überwindung des Todes geht. Hinsichtlich einer befreiten Gesellschaft hält Adorno ja eh nichts von markigen Sprüchen a la: Staat und Kapital abschaffen und alles wird gut.

  20. Hannes G. Says:

    „Auch der christliche Autor zeichnet nun einmal, zu der Höheren Leid, die Teufelsfratze mit Inbrunst und vehementer Brisanz, während er sich vor Gottes Antlitz nur demütig-wortlos verneigt. Ob Bernanos oder Brecht: man hält sich an den Schatten, um das Licht zu beweisen.“ (Walter Jens, Deutsche Literatur der Gegenwart. Themen, Stile, Tendenzen, München 1961, S. 69)

  21. Marco Says:

    sahra sahara,

    ich habe gerade mal wieder Mises “Die Gemeinwirtschaft” gelesen und der schreibt dort, dass Sozialisten immer denjenigen (persönlich) angreifen, der sie danach fragt, wie Sozialismus denn nun besser funktionieren würde, der sie bittet, das Funktionieren in den Bereichen, die Sozialist bei bestehenden Denkmodellen und der aktuellen Ordnung kritisiert. Erstaunlich, wie aktuell Mises doch ist.

    Der freie Markt ist ein in sich schlüssiges sozioökonomisches und moralisches Modell, jeder Form des Staates, jeder Form der Gewalt überlegen. Das heißt nicht, dass der freie Markt perfekt wäre. Er kann es nicht sein, weil Menschen nicht perfekt sind. Aber er ist die bestmöglich Ordnung des Zusammenlebens, in dem sich die Probleme der Menschen am effizientesten und gerechtesten lösen lassen.

  22. Marco Says:

    Ergänzung: Die Überlegenheit des freien Marktes begründet sich natürlich auf der moralischen Prämisse, dass Gewalt etwas unmoralisch und verachtenswert ist und nicht die Ordnung des menschlichen Zusammenlebens bestimmen soll. Ist man natürlich Anhänger von Zwang und Gewalt, ist die Überlegenheit des freien Marktes natürlich nicht mehr ersichtlich. In diesem Falle halte jede weitere Diskussion jedoch für überflüssig und nur noch Widerstand auf allen Ebenen für ein angemessene Reaktion.

  23. Marco Says:

    Scheisse … Im Beitrag an sarah nach “aktuellen Ordnung kritisiert …” noch “, aufzuzeigen.”

    und in der Ergänzung “etwas” raus.

  24. Hagbard Jesus Celine Says:

    Und der Zwang, sich verkaufen zu müssen, ist kein Zwang? Und die Gewalt, wegen unbezahlbarer Lebensmittel zu verhungern, keine Gewalt?

  25. Marco Says:

    Hagbard,

    und der der Zwang, atmen zu müssen ist kein Zwang? Natürlich, jedoch lässt sich dieser nun einmal nicht “abschaffen”, in dem man die Freiheit anderer zerstört. Zumindest nicht, wenn die Freiheit des Einzelnen als höchstes Gut vorausgesetzt wird.

  26. Sphairon Says:

    Hagbard,

    im real existierenden Sozialismus musste man sich in der Tat nicht selbst verkaufen, da das andere im Planungsbüro übernahmen. Das heißt, der Zwang des Selbstverkaufs wurde durch den Zwang des Fremdverkaufs ersetzt, was ich persönlich noch schlimmer finde.

    Und genau so wird es laufen, wann immer Menschen über andere Menschen “planen” dürfen, ob das nun im Büro oder an der Wahlurne geschieht; die Freiheit des Menschen, seinen Bedürfnissen und Wünschen nach bestem Wissen und Gewissen nachzukommen, wird ersetzt durch die Unfreiheit des Sklaven, seinem Befehlsgeber nachzukommen.

    Deswegen hieß Hayeks Buch auch “Road to Serfdom” und nicht “Road to happy-pink-unicorn central planning land”.

  27. Hagbard Jesus Celine Says:

    Okay, die vorhersehbaren Antworten zum Zwang. Und die Gewalt so?

  28. Gehirnschnecke Says:

    Ich rekapituliere: Für den marktradikalen “Anarchisten” ist der Zwang seine Arbeitskraft zu verkaufen so natürlich wie die Notwendigkeit zu atmen.

    Schonmal was von Geschichte gehört?

    @fpk

    Werd ich machen.

  29. Gehirnschnecke Says:

    @ Marco

    Ich gehe zudem grundsätzlich davon aus, dass SÄMTLICHE Modelle, die als “bestmöglich” gelten und dem Menschen am besten angepasst sein sollen “falsch” sein müssen.

    Egal ob sie nun liberal oder sozialistisch sind – das Ende der Geschichte wird nicht stattfinden.

  30. hannes g. Says:

    Ich selber hoffe ja auch auf eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise. Aber wie hier die Argumentation der Individualanarchist abgewiesen wird, ist nicht redlich. Die Frage ist doch, wie sich die gesellschaftlich notwendige Arbeit (also alle Tätigkeit, die Mittel zum Zweck der Bedürfnisbefriedigung ist), die sich nunmal, wie gering (durch technische Vervollkommnung des Produktionsprozesses) auch immer, der Gesellschaft aufdrängt, … wie diese Arbeit verteilt wird. Hegel schätzte (in der Rechtsphilosophie) das Geld für seine Eigenschaft, die Vermittlung der Arbeit unter den Mitgliedern der Gesellschaft mit relativ wenig Zwang zu gewährleisten. Das Geld ermögliche, so Hegel, die Vermittlung der Notwendigkeit mit dem individuellem Willen. Die Kommunisten und Sozialisten haben dagegen die gesamtgesellschaftlich “planmäßige Kontrolle” (Marx) der Produktion beschworden, weil durch sie die Produktion dermaßen rationalisiert werden könne, dass so im Endeffekt auch der Zwang für den Einzelnen, arbeiten zu müssen, minimiert werden könne. Aber diesen Rationalisierungseffekt hat die Planwirtschaft nicht mit sich gebracht. Übrig blieb der Zwangscharakter der Planwirtschaft. Ein Plan kann nämlich nur funktionieren, wenn seine Bestandteile (wozu auch die Arbeiter gehören) berechenbar sind. Also betont der Individualanarchist völlig zurecht und mit der geschichtlichen Erfahrung im Rücken (auf die historische Materialisten immer dann zu pfeifen scheinen, wenn sie ihnen in die Parade fährt), dass Planwirtschaft für ihn mehr Zwang bedeuten würde. Natürlich stimme ich mit den Kritikern des Individualanarchisten in der Ansicht überein, dass jeglicher Zwang abzuschaffen ist. So weit so abstrakt. Im Konkreten allerdings erkenne ich in der Abscheu des Anarchisten gegen die Planwirtschaft mehr Hass gegen Zwang als in den geschichtslosen sophistischen Erwiderungen der Kommunisten, die abstrakt irgendeine Abschaffung von Staat und Kapital daherschwadronieren und an ihrem Marx fest halten, als wäre nichts geschehen – und sich solcherart unredlich als diejenigen stilisieren, die überhaupt allen Zwang bekämpfen.

  31. Gehirnschnecke Says:

    Ich kann und will einfach nicht akzeptieren, dass “Kommunismus” nur Staatssozialismus bedeuten soll. Ich lasse mich ja noch nicht mal auf “Planwirtschaft” festnageln und auf Marx auch nicht. Mit Marx verstehe ich die momentane Situation einfach nur (vermeintlich?) besser. Das geht sicher auch anders. Zudem war es niemals gewollt, Individualanarchisten unredlich abzuweisen. Zumindest von meiner Seite aus.

    Ich schätze und suche Streit. Langweilen kann ich mich auch alleine. ;-)

  32. sahra sahara Says:

    marco: “und der der Zwang, atmen zu müssen ist kein Zwang? Natürlich, jedoch lässt sich dieser nun einmal nicht “abschaffen”, in dem man die Freiheit anderer zerstört. Zumindest nicht, wenn die Freiheit des Einzelnen als höchstes Gut vorausgesetzt wird.”

    du wirst es mir nicht glauben, aber das ist ein widerspruch. wie läßt sich freiheit als höchstes gut selbst dem schutz vor hungertod überordnen, wenn man gleichzeitig eingestehen muß, daß sie bereits ganz natürlich vielseitig eingeschränkt sei – und dann offenbar der zwang zu arbeiten auch noch mitnaturalisiert wird?

    das ist meines erachtens ideologisch, d.h. eine libidinös besetzte haltung, die du ebensowenig begründen kannst und mußt wie man sie dir – oder irgendeinem adäquaten sozialisten, nationalisten, konservativen u.v.a – ausreden kann. man kann aposteln nichts ausreden.

    im übrigen bin ich gar keine sozialistin und auch sonst kein mensch, der sich viel vom staat verspricht. projiziere deine feindbilder also bitte auf andere. nur weil ich dein argument gegenüber einem dritten kritisieren, bin ich noch nicht mit dem dritten identisch.

  33. Gehirnschnecke Says:

    So wie ich das verstanden (?) habe ist das doch das Grundproblem des Liberalismus, dass (Lohn)arbeit zum Naturzustand verklärt wird.

    Sorry, wenn ich hin und wieder intellektuell zurückfalle, aber ich bin leider nur Literaturwissenschaftler mit Brotberuf…

  34. Marco Says:

    gehirnschnecke,

    ich präzisiere: Ich erkläre nicht Lohnarbeit zum Naturzustand, sondern halte den “Zwang” zum Arbeiten, um überleben zu können wie den “Zwang” zum Atmen für etwas Naturgegebenes, das mit tatsächlichem Zwang nichts zu tun hat. Tatsächlicher Zwang findet in der Interaktion zwischen Menschen statt. In der Interaktion zwischen Menschen lehne ich jede Initiierung von Zwang und Gewalt ab. Fertig. Eine Ordnung die diesem Prinzip folgt, nenne ich den “freien Markt” und die halte ich tatsächlich für die moralisch beste von allen MÖGLICHEN Ordnungen des menschlichen Zusammenlebens. Das heißt nicht, dass diese beste mögliche Ordnung perfekt ist. Sie kann es nicht sein, weil es der Mensch nicht ist. So bald mir jemand schlüssig darlegt, wie eine zwang- und gewaltlose, freie Ordnung funktioniert, in der auch noch alle Menschen in allen Bereichen gleich sein können, lasse ich den Marktkram und unterstütze diese.

  35. Gehirnschnecke Says:

    @ Marco

    Ich kenne genug Kapitalistensöhnchen und Töchter, die nicht zur (Lohn)arbeit gezwungen sind. Ich will sie sicher auch nicht dazu zwingen, ich will aber auch nicht dazu gezwungen werden, werde es aber (und das ist NICHT nur eine Folge von “Staatlichkeit” sondern eine direkte Folge vom “freien Markt”). Und das wird solange der Fall bleiben, solange der Irrsinn in Form von Profit die Welt regiert.

    Ich habe an sich nichts gegen “Zwang” – ich lebe ja jetzt auch ganz gut mit ihm. Ich denke nur, dass man ihn auch besser – nämlich demokratisch – organisieren kann. Da werden wir uns wohl nie einig. Wenn ich weiss WIE das so geht, dass “alle Menschen in allen Bereichen gleich sein können”, dann schreib ich ein Buch darüber und Du bekommst eins umsonst. Versprochen.

  36. Sphairon Says:

    Gehirnschnecke,

    angenommen, du hättest einen für dich “idealen” Weg zur Gleichheit aller Menschen mithilfe irgendeiner Art von Zwang gefunden. Nun möchtest du diesen Zwang auf Person X anwenden, denn sie besitzt etwas, das du gern umverteilen möchtest. Fändest du es legitim, wenn sie sich zur Wehr setzt, und wenn nein, dürfte sie dich dann auch gemäß ihrer Vorstellungen von Gleichheit enteignen?

  37. Gehirnschnecke Says:

    @ Marco

    1. Dieses “angenommen” gibt es nicht. Ich habe ja weiter oben schon darauf hingewiesen, dass Wege, die zum vermeintlichen Ende der Geschichte führen meiner Einschätzung nach immer falsch sein müssen. Es gibt nur besser und schlechter im Spannungsfeld zwischen “Freiheit” und “Gerechtigkeit”.

    Oder mit Horkheimer: http://de.youtube.com/watch?v=5lmLMFJXuSk

    Daher schreibe ich das Buch ja auch nicht. ;-)

    2. Kommt es stark darauf an, wer “Person X” ist. Ich möchte auf lange Sicht ja eben nicht “umverteilen”, ich möchte, dass alle reich werden. Da “Person X” in jedem Fall auch ein Opfer des Kapitalismus ist, kann sie, auch wenn sie eventuell materiellen Reichtum “verliert” (es wird sich schwerlich Donald Trumps materieller Status für alle Erdenbürger etablieren lassen – man sollte es wohl aber dennoch versuchen!) am Ende doch nur gewinnen.

    3. Klappt das alles natürlich nur, wenn es nicht auf Leichenbergen errichtet und mit Gulags abgesichert werden muss. Mögliche Opposition und Dissidenz sind für ein zivilisiertes System überlebenswichtig.

    4. Stelle ich mir gerade die Frage, wie Du “Besitz” eigentlich ohne Staat und Zwang sichern willst.

  38. Gehirnschnecke Says:

    Der obige Eintag richtet sich natürlich an “Sphairon”. Guten Morgen…

  39. Sphairon Says:

    Gehirnschnecke,

    zu 1.: “Freiheit” und “Gerechtigkeit” als Gegenpole zu betrachten, die man gegeneinander ausbalancieren muss, ist ein typisches Gleis, das auf Hayeks “Road to Serfdom” führt. Mich würde nämlich interessieren, was an Zwang, also am Gegenteil von Freiheit, “gerecht” sein soll, wer der gerechte Zwinger sein darf, gegen wen sich gerechter Zwang richten darf etc.. Wenn jemand dank der cleveren Anwendung seiner Talente zu Wohlstand gekommen ist, ist das nicht gerecht, und ist es nicht auch frei? Und wie passt die “Dialektik von Freiheit und Gerechtigkeit” in Horkheimers Weltbild, wenn er kurz vorher noch erwähnt, wie die derzeitige Gesellschaftsordnung (ich denke, er meint “den Kapitalismus”?) die Situation der Arbeiter stetig verbesserte?

    2. Das hehre Ideal der Kommunisten war auch nicht, einen stets expandierenden Umverteilungsstaat zu errichten, sondern die staaten- und klassenlose Gesellschaft, richtig? Wie ist es geendet?

    Eine freie Marktwirtschaft bietet durch ihre natürliche Verfassung die beste Möglichkeit zur Wohlstandsmehrung für alle Beteiligten. Während tatsächlich für eine Vielzahl von Menschen ein natürlicher Zwang zur Arbeit aufgrund ihrer zu stillenden Naturbedürfnisse besteht, bietet ihnen ein freier Markt die Chance, eine für sie möglichst angenehme und erfüllende Beschäftigung zu finden – während die “gerechte, aber unfreie” Gesellschaft entweder Arbeitszuweisung, das ist Zwangsarbeit, oder Enteignung Dritter, das ist Raub und ein damit einhergehender “moral hazard”, der an der Substanz der Umverteiler zehrt, anwenden muss. Lösung 1 greift das Problem nicht an und Lösung 2 ist ein kurzfristiger Rausch mit drastischen Langzeitfolgen.

    3. Wie stellst du dir Opposition in einem System vor, in dem beliebig in die Freiheiten des Einzelnen eingegriffen werden kann, um “Gerechtigkeit” zu sichern? Wäre es da nicht sinnvoll, Konterrevolutionäre aufgrund ihres mangelnden Gerechtigkeitssinnes ruhigzustellen?

    4. Darüber haben sich bereits zahlreiche kluge Menschen Gedanken gemacht. Ein umfassendes Konzept einer freien Gesellschaft, nebst Erläuterung über die gravierenden Nachteile einer staatlichen Ordnung, findet man in Hans-Hermann Hoppes “Demokratie: Der Gott, der keiner ist”. Einen Umriss von Sicherheitsgewährleistung in der staatenlosen Gesellschaft findet sich in Gustave de Molinaris Aufsatz “The Production of Security”:

    http://praxeology.net/GM-PS.htm#1

  40. Gehirnschnecke Says:

    1. Die “clevere Anwenung seiner Talente” sieht im Kapitalismus anders aus als unter Diktaturen, im Clanwesen, Feudalismus oder in einer liberaler “Anarchie”, oder? Dein Fehler liegt in der Annahme eines wie auch immer gearteten Naturzustand des Menschen. Soweit ich das mit meinen bescheidenen Mitteln zumindest überblicken kann. Und in Horkheimes Weltbild kenne ich mich nicht gut genug aus um es kommentieren zu dürfen. Dass der Kapitalismus den materiallen Status der Arbeiter in den Industrienationen stetig verbesserte ist ja auch schon bei der SPD und sogar bei den letzten Weltanschauungsmarxisten angekommen. Immerhin. Man kann das anerkennen und dennoch “Kommunist” sein.

    2. Richitg. Es ist noch nicht “geendet” und wird es nie. Wie oft soll ich das noch wiederholen? :-)

    3. Ich stelle mir die garnicht vor, da ich mir die Gesellschaft ja nicht vorstellen kann, die Gerechtigkeit und/oder Freiheit sichert. Natürlich wäre es sinnvoll Gegner, Dissidenten und Konterrevolutionäre “ruhigzustellen” am besten gar, so ruhig wie es eben nur geht – nur wäre das dann eben in meinen Augen nicht “Kommunismus”. Ich gehe schlicht davon aus, dass es immer Kritiker geben wird und man mit diesen eben leben muss.

    4. Ich lese gerade Freud, Hitchens und Dath, danach kommt vielleicht Hayek und DANACH eher wieder mal Adorno denn Hoppe. In die “Production of Security” hab ich kurz reingelesen und finds ehrlich gesagt eher gruslig. Ein deratiges Modell wird meines Dafürhaltens eher schnell zu einem sehr engen Clanwesen führen, in dem man “Freiheit” mit etwas Glück noch erahnen kann.

    5. Hätte ich trotz allem nichts gegen ein territorial begrenzten Versuch einer “staatenlosen Gesellschaft” nach Deinen Vorstellungen. Solange ICH da nicht leben muss (Besuchen komm ich euch aber mal)… ;-)

  41. sandro sahara Says:

    @marco

    “In der Interaktion zwischen Menschen lehne ich jede Initiierung von Zwang und Gewalt ab. Fertig. Eine Ordnung die diesem Prinzip folgt, nenne ich den “freien Markt” und die halte ich tatsächlich für die moralisch beste von allen MÖGLICHEN Ordnungen des menschlichen Zusammenlebens.”

    das logische problem dabei ist, daß deine these eine unmöglichkeitsbehauptung einschließt, die nie konsistent begründbar ist.
    [grob vereinfacht: das bestmögliche ist das beste von allem möglichen -> alles mögliche kann aber nicht definiert werden, denn das würde eine perspektive erfordern, die weder zeitlich noch räumlich begrenzt ist. bsp: jede technische neuerung, die zuvor als 'unmöglich' eingeschätzt wurde.]

    “So bald mir jemand schlüssig darlegt, wie eine zwang- und gewaltlose, freie Ordnung funktioniert, in der auch noch alle Menschen in allen Bereichen gleich sein können, lasse ich den Marktkram und unterstütze diese.”

    in diesem hehren ziel immerhin stimmst du, denke ich, grundsätzlich mit den meisten kommentatorInnen und leserInnen dieses blogs überein (jedenfalls mit mir). “autoritäre sozialisten” findest du im hiesigen umfeld (hoffentlich) nicht. den kapitalismus gegen den staat einzutauschen ist einer von zwei fehlern, die man im 21. jahrhundert nicht mehr machen muß. der zweite fehler: das umgekehrte…
    ich selbst HÄTTE auch keine probleme, von einem humanistischen, demokratischen kommunismus, wie ich ihn nicht für unmöglich, nur unwahrscheinlich halte, zum xy zu werden – SOFERN ich xy als plausibler erkenne. aus der menge der möglichen xy scheidet nach meinem ermessen der liberalimus allerdings aus. aber wen – außer mir – kümmert’s…

  42. sandro sahara Says:

    erratum: “konvertieren” statt “werden”.

    (nach meinem schwer einzuhaltenden prinzip, mich auf keine online-debatte einzulassen, scheide ich hiermit auch schon wieder aus.)

  43. Gehirnschnecke Says:

    @ sandro sahara

    “aus der menge der möglichen xy scheidet nach meinem ermessen der liberalimus allerdings aus. aber wen – außer mir – kümmert’s…”

    Mich auch. ;-)

  44. godforgivesbigots Says:

    Viel Unsinn. Wenn Freiheit die Luft zum Atmen ist dann ist der Markt ein Vakuum: Es gibt da nur soviel Freiheit wie irgendjemand dorthin gebracht hat. Der Markt ist natürlich nicht die Quelle der Freiheit sondern ihr Testgelände.

    Z.B.: Bevor ich dort nicht auf dem Marktplatz frei “Marihuana” rauchen kann werde ich nicht nach Amerika reisen. Freiheit ist erst dann universal, wenn sie nicht nur in separaten Freiräumen zu haben ist, sondern auch dort wo alle Gegensätze aufeinanderprallen.

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