Nachruf auf Eugen Gabowitsch

March 4th, 2009

>>Die größte Fälschung in der Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Menschheit.<<
(zit. nach Wikipedia)

Eugen Gabowitsch
Евгений Габович * Eugen Gabowitsch * Eino Gabovitš
(Tartu, 30.8.1938 – Potsdam, 21.1.2009)

Am 21. Januar verstarb Eugen Gabowitsch, erbitterter und zugleich wohl witzigster Gegner der Geschichtsschreibung. Trotz eines Krebsleidens versuchte er bis zuletzt unermüdlich, seine fundamentalen Zweifel an der Geschichte zu verbreiten, die es dennoch leider kaum aus dem Kreis von Esoterikern und Geschichtsrevisionisten herausschafften, welche sein Anliegen chronisch mit den ihren verwechselten.

Ist die Rede davon, daß die Geschichte womöglich kürzer sei als allgemein angenommen, denken die meisten nicht an Gabowitsch, sondern an Heribert Illig. Dessen eifersüchtig bewachte These, die Geschichte sei genau 297 Jahre kürzer als aufgezeichnet, inspirierte mit Sicherheit so manche gründlicheren Zweifel an der Geschichtsschreibung. Illigs Auftreten und das Festhalten am enggefaßten Konzept sorgten jedoch viel mehr dafür, daß es den übellaunigen Verteidigern des akademischen Geschichtsbildes leicht wurde, ihn fies zu belächeln und beiseite zu schieben, ohne daß den aufgeworfenen Fragen weiter nachgegangen werden mußte.

Wer genauer hinsah, konnte auch bei Illig Fragen finden, die eigentlich tiefer zielten als auf die Historizität eines bestimmten Zeitraums. Er fragte, warum die Archäologie nur Hilfswissenschaft der Geschichte ist; warum mit vordatierten Urkunden Funde datiert werden und erst im dritten Schritt eine passende Meßdatierung dazu aus dem Labor bestellt wird; und er kratzte hier und da bereits an Fragen der Geschichtspolitik.

Das alles wirkt jedoch geradezu vorsichtig, behäbig, wenn man so will: reformistisch, angesichts dessen, was ab Mitte der 90er Jahre als “russische Schule” bekannt wurde (andere Bezeichnungen: “Neue Chronologie”, “Chronologiekritik”, “Geschichtsanalytik”) und in letzter Konsequenz den größten Teil der Geschichte vor 1582 für erfunden, gefälscht, verfremdet, umgedichtet, vor allem für umdatiert hält. (In einem Satz gesagt: Früher war alles älter.) Diese lose verbundene Strömung von Mathematikern, Technikhistorikern und Grenzwissenschaftlern, der sich Gabowitsch zurechnete und mit der er ausgiebig korrespondierte, sah die Geschichtswissenschaft in Bringschuld, sie akzeptierte nicht, mit welch geringer Belegdichte ganze Epochen, ganze Dynastien und Imperien ihren Platz in der Geschichte behaupten können. Indem sie darauf bestanden, daß es vor der Gregorianischen Kalenderreform und der Synchronisierung der wichtigsten Datierungssysteme durch Scaliger keine einheitliche Chronologie gab, indem sie also den zeitlichen Rahmen der Geschichte für variabel erklärten, entwerteten sie einen Grundgedanken der Geschichtsschreibung: daß in jeder chronologisch erfaßten Zeit ja schließlich irgendwas passiert sein müßte.

>>Aber mit großer Wahrscheinlichkeit kennzeichneten auch seine Erben noch ihre Schwerter mit dem Namen – sonst wäre er an die 300 Jahre alt geworden.<< (Spiegel)

Ich kann nicht entscheiden, inwiefern die Schlußfolgerungen aus dieser Kritik an Chronologie und Geschichtsschreibung zutreffen. Ebenso wenig kann ich sicher sein, ob die wissenschaftlichen Datierungsmethoden (C14, Dendrochonologie) die wohl die am schwersten wiegenden Gegenargumente liefern, so zuverlässig sind, wie sie für die ihnen zugeschriebene Beweiskraft sein müßten. Was ich weiß, ist, wie es auf mich gewirkt hat und immer noch wirkt, die Geschichte aus dieser kritischen Perspektive zu betrachten: ihre Rolle als Legitimationsmittel für spätere, heutige Politik wird deutlicher und unerträglich; viele ihrer Sachwalter, die Historiker, werden erkennbar als skeptisch im Gestus, doch als Gläubige im Kern, die an der Faktizität von Erzählungen und Personen, die ihnen wichtig sind, festhalten wollen. Ich gebe zu, daß mir die kürzere Geschichte aber auch einfach besser gefiele. (Vor füng Jahren schrieb ich dazu: “Unseren Lebenstandard hätten wir vielleicht auch ohne die Helden, die Ausbeutung und Schlächtereien erlangt, nicht jedoch ohne die, die Tausend Jahre lang gebastelt, erfunden und sich umeinander gekümmert haben.”)

Gabowitsch veranstaltete erst in Karlsruhe, dann in Potsdam und Berlin, zuletzt in Neu Fahrland Salons und Tagungen, bei denen es neben Vorträgen über chronologiekritische Themen im engeren Sinn auch jede Menge Beiträge zu hören gab, die in einem weiteren Rahmen geschichtskritisch funktionieren, so etwa die alternative Koranlektüre von Lüling und Luxenberg oder die kritische Darstellung der Zusammenhänge zwischen Kolonialismus, Geschichtsproduktion und dem Konzept der indogermanischen/arischen Rasse. In den Diskussionen ging es z.B. um den amerikanischen Historiker und Renaissance-Spezialisten Anthony Grafton, der fürs 15. Jahrhundert eine rege “Geschichtsproduktion” durch rivalisierende “Fälscher und Kritiker” nachwies und der streckenweise so chronologiekritisch argumentiert, daß man ihn fast für ein U-Boot im Universitätsbetrieb halten könnte.

Ich besuchte Gabowitsch – viel zu selten – in seinem Haus in Neu Fahrland und trug selbst dreimal in seinem Geschichtssalon vor. Einmal zum Thema “Nationale Geschichtsschreibung”, also über die Völker- und Staatenkonkurrenz in der Länge und Pracht der Geschichte, über Geschichte als kollektives Bewerbungsschreiben (“Meine Geschichte ist länger als deine Geschichte“), wozu ich den Begleittext “Geschichte ist keine Ausrede” verfaßte; zweimal zum Thema Verschwörungstheorien.

Der Vortrag, der auf meinem Buch “Entschwörungstheorie” basierte, war von Gabowitsch ausdrücklich dazu gedacht, die Antisemiten und Verschwörungsideologen in seinem Publikum loszuwerden. Das klappte: in der Diskussion outete sich einer der Zuhörer nur leicht codiert als Antisemit und kam nie wieder; der Chefredakteur des “Nexus”-Magazins sprang auf, schrie Verschiedenes über die Weltrettung und stürmte hinaus. Wenige Wochen später sprach Gabowitsch selbst zum Thema “Jüdische Geschichtsschreibung”. Einige Antisemiten kamen noch, wohl in der Hoffnung auf Enthüllungen, daß die jüdische Geschichte noch falscher sei als alle anderen. Gabowitsch jedoch ging nur am Rand auf einige geschichtskritische Theorien ein, redete stattdessen fast zwei Stunden über Antisemitismus, über Pogrome und Verfolgung, erzählte mit tiefschwarze jüdische Witze. So verprellte er die Antisemiten restlos.

Eugen Gabowitsch

Warum waren sie überhaupt da? Die Chronologiekritik wurzelt zu Teilen im Katastrophismus, an dessen Entwicklung wiederum Hanns Hörbiger, der Begründer der in esoterischen Kreisen verbreiteten und von den Nazis geförderten “Welteislehre”, im 20. Jahrhundert einen wesentlichen Anteil hatte. Neben dieser Traditionslinie dürfte auch die begriffliche Nähe der Chronologiekritik zum Geschichtsrevisionismus eine Rolle spielen: die Kenntnis von der Fälschbarkeit der Geschichte kann benutzt werden, um von kollektiven Verbrechen abzulenken oder sie anderen zuzuschreiben. (Diese Verbindungen etwas ausführlicher.)

Vor knapp zwei Jahren trug ich nochmals genauer über den Zusammenhang von “Geschichte und Verschwörung” vor: “Wenn wir uns nicht vorstellen können, daß der industrielle Massenmord an den Juden vollzogen wurde, heißt das nichts in bezug auf dessen Realität. Die Herausforderung einer kritischen Geschichtsbetrachtung besteht gerade darin, solche aktenkundigen Singularitäten auszuhalten und sie nicht im Dienste einer bestimmten Geschichtsphilosophie auszubügeln.”

Bei der Gelegenheit zeigte sich Gabowitsch unzufrieden damit, wie wenig seine Kritik sich bisher verbreitet habe; er stellte Überlegungen an, ob sich das Thema nicht popularisieren ließe, indem man es zum Gegenstand von Filmen oder Romanen machen würde. In meinem Vortrag hatte ich Stellen aus Umberto Ecos “Baudolino” zitiert, der – wie absichtlich auch immer – chronologiekritische Inhalte transportiert.

Für mich waren Gabowitschs Überlegungen die entscheidende Anregung, mit meinem Buchprojekt “Going back to Ephesos” Ernst zu machen – auch wenn er die Fertigstellung nun leider nicht mehr miterleben kann. Mithilfe einer fiktiven Person, die im 15. Jahrhundert die erste Hauptphase der Geschichtsproduktion miterlebt haben müßte, und die nur im Dialog mit Vertretern der bereits verlängerten Geschichte dargestellt wird, lege ich mich in dem Buch nicht fest, mache die kürzere Geschichte aber denkbar und kann noch mancherlei über die psychedelische Vorgeschichte des Kapitalismus unterheben. (Zum Buch: Leseprobe und Projektgeschichte)

Gabowitsch war ein ernster Narr, seine Sache war serious fun: er hat mich zum Lachen gebracht, weil es ihm ernst war, ich hatte das Gefühl, ihn am besten zu verstehen, wenn Ernst und Humor auf diese Weise zusammenfielen. Er war kein Eiferer, es war ihm nur wichtig; er wollte nicht unbedingt Recht behalten, es ging darum, was stimmt und was nicht; er wollte lieber Fragen stellen, statt sich vorschnell zu Antworten provozieren zu lassen – wie es leider immer wieder passierte. Gerade der bekannteste russische Vertreter der Chronologiekritik, Anatoli Fomenko, war erst bekannt geworden, nachdem er seine Kritik um einen spekulativen positiven Gegenentwurf ergänzte, in dem Rußland so viel besser dastand als in der herkömmlichen Geschichte, daß Fomenko zum Posterboy der Nationalbolschewisten wurde.

Solchen Fallen versuchte Gabowitsch auszuweichen. Ihm war bewußt, “daß Kritik ohne Gegenentwurf nicht akzeptiert werde, daß im Grunde eine Festlegung auf eine ‘eigentlich richtige Geschichte’ verlangt werde, für deren Mängel man dann gescholten werden könnte oder an die wiederum geglaubt werden könnte. Ebenso würde zu oft das bloße Aufgreifen eines Themas mit einer positiven Parteinahme gleichgesetzt, wodurch die recht quellenpluralistische Geschichtskritik in der Schmuddelecke stecken bliebe.”

Er verwies aber auch darauf, daß Fomenko vor seinem nationalistischen Turn 25 Jahre lang ignoriert worden war. Im Umfeld der Chronologiekritik tummeln sich nicht zuletzt deshalb so viele Ideologen verschiedener Richtungen, weil die Geschichtswissenschaften die Entwicklung völlig ignorieren, bestenfalls die Protagonisten mit Beleidigungen überziehen. Gabowitsch bestand darauf, daß sich die Historiker zunächst an die eigene Nase fassen sollten. Wer Homer und Alexander den Großen zu Geschichte erklärt, darf sich über das Echo in Form von Atlantis nicht wundern.

Gabowitsch faßte Geschichte als menschliche Tätigkeit, die die Vergangenheit betrifft. Er sprach sich für eine Vergangenheitslehre aus und lud zu deren Mitgestaltung in sein Internetforum “Geschichte und Chronologie” ein. (Gäb’s das nicht schon, könnten wir wir sie Retrologie nennen.)

Vorgeschichte hinterfragt

>>Der Verstorbene wünschte sich einen Abschied und eine Beisetzung ohne religiöse Symbole sowie eine möglichst heitere Trauerfeier.<< (aus der Einladung)

Noch ein Wörtchen an dich, Tod. Du hältst dich ja vielleicht für unangreifbar, weil so viele blöderweise glauben, du wärst erst der Anfang, der Eingang zu einem besseren Ort usw. Aber ich sag dir was: Ich für meinen Teil kann dich nicht leiden, deine Fresse gefällt mir nicht. Warum ist Wau tot, warum Gerriet, warum meine beiden Omas? Und warum jetzt Eugen Gabowitsch? Wozu soll das gut sein?

Und dein Stündchen wird schlagen, Tod. Je mehr Leute dieses Leben und diese Welt wirklich wollen und beides endlich angemessen einrichten, desto weniger werden sie sich einreden lassen, Gutes müßte knapp sein, gute Zeiten kurz und das Glück, wie Freud es ausdrückte, episodisch. Warum denn aufhören, wenn's am schönsten ist? Warum auch nur dann aufhören, wenn es noch schön werden könnte? (Und komm bitte nicht mit dem Taschenspielertrick, du wärst dasselbe wie der Freitod.) Schon bis jetzt haben die Menschen dir - trotz all jener, die das Leiden verherrlichen und aufs Jenseits vertrösten, trotz jener, die die Stecker rausziehen wollen und die Öfen befeuern, trotz jener, für die Menschen zum Opfern und Verheizen da sind - beträchtliche Lebenszeit abgerungen, von der sie hoffentlich mehr darauf verwenden, dich in den letzten Winkel zu treiben und dich zu bannen. Geh sterben, Tod!

35 Responses to “Nachruf auf Eugen Gabowitsch”

  1. Christian Says:

    Mir war Eugen Gabowitsch bisher unbekannt. Muss ich ihn wohl jetzt ein bisschen lesen.

    Dein Schlussabsatz erinnert mich an diesen gern zitierten Bazon-Brock-Spruch (keine Ahnung, aus welchem Kontext der gerissen ist, würde mich aber wundern, wenn es Aubrey-de-Grey-Jüngerschaft oder sowas ist):

    “Der Tod muss abgeschafft werden. Diese verdammte Schweinerei muss aufhören. Wer ein Wort des Trostes spricht, ist ein Verräter.”

  2. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Ich habe mich selbst im Studium ziemlich intensiv mit radiogener Altersdatierung beschäftigt. Ich kann dir versichern, die Methode hat Hand und Fuß. Es gibt natürlich Unsicherheiten, aber die stellen nicht das Prinzip an sich in Frage, sondern die Genauigkeit der Messung. Deswegen wird auch immer eine ±-Angabe gemacht. Der Zeitrahmen also ob etwas ca. 2000 Jahre oder 300 Jahre alt ist, lässt sich mit der Methode schon ziemlich deutlich auseinander halten. In der Naturwissenschaft funktioniert das auch nicht so, dass irgendjemand daher kommt und sich eine neue Methode ausdenkt und dann von seinen Jüngern hofiert wird, da muss alles Hand und Fuß haben und wissenschaftlichen Überprüfungen stand halten. Zudem gibt es die Methode inzwischen schon einige Jahrzehnte und es gab mittlerweile unzählige wissenschaftliche Untersuchungen, die sich mit dem Einfluß von allem Möglichen auf die Radio-Carbon-Methode beschäftigt haben. Bis jetzt hat keine dieser Untersuchungen auch nur irgendeinen Zweifel aufkommen lassen. Allerdings gilt hier, wie bei vielen anderen naturwissenschaftlichen Annahmen, das Prinzip des Uniformismus, also dass man davon ausgeht, dass es in der Natur Gesetze gibt (z.B. das Prinzip der Schwerkraft), die sich im Laufe der Zeit nicht verändert haben. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass irgendwelche Gottheiten, ihre Finger im Spiel hatten, ist hier der Ansatzpunkt um naturwissenschaftliche Kenntnisse für Null und Nichtig zu erklären. Klar, dass man Esoteriker anzieht, wenn man sowas bedient. Einen anderen Grund an der Radio-Carbon-Methode fundiert zu zweifeln kann ich mir nicht vorstellen.

    Prinzipiell ist die Geschichte an sich in Form von Dokumenten und Erzählungen auf denen die Interpetation der Geschichtswissenschaft beruht nicht fälschungssicher, und er ist auch nicht der erste, der zum Schluß kommt, dass ganze Epochen gerade im frühen Mittelalter sehr dünn belegt sind, aber die Archäologie hat eben sehr deutlich gezeigt, was es prinzipiell für Epochen gegeben hat. Die Pyramiden, die Bauwerke der Antike, die ausgegrabenen Siedlungsreste von Menschen aus unterschiedlichen Epochen hierzulande, lassen sich nicht so einfach fälschen. Man kann ruhig skeptisch sein, was Geschichte angeht, und es ist für einen Laien auch schwer überschaubar, welche Dokumente jetzt falsch sein könnten und welche nicht. Ich bezweifle aber ernsthaft, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, alle Dokumente, die über 297 Jahre hinaus reichen, zu fälschen. Ich habe mich mit dem was er erzählt, bisher nicht beschäftigt, aber das klingt erstmal nach reiner Verschwörungstheorie und dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man andere Verschwörungstheoretiker anzieht, auch wenn man deren spezielle Verschwörunstheorie nicht teilt.

  3. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Ups, ich sehe gerade, dass ich mich verlesen habe. Es ging ja nicht davon aus, dass die Geschichte nur 297 Jahre alt ist, sondern dass alles was älter als 427 Jahre ist, nicht stimmt. Ändert aber prinzipiell nichts an dem was ich geschrieben habe.

  4. Tellerwäscher Says:

    @ Arschkrebs

    “Ich habe mich selbst im Studium ziemlich intensiv mit radiogener Altersdatierung beschäftigt.”

    Als Geophysiker, Archäologe oder bloß Historiker? (Ich: ersteres.)

    “Ich kann dir versichern, die Methode hat Hand und Fuß.”

    Das klingt sehr lustig!

    “Es gibt natürlich Unsicherheiten, aber die stellen nicht das Prinzip an sich in Frage, sondern die Genauigkeit der Messung. Deswegen wird auch immer eine ±-Angabe gemacht. Der Zeitrahmen also ob etwas ca. 2000 Jahre oder 300 Jahre alt ist, lässt sich mit der Methode schon ziemlich deutlich auseinander halten.”

    Und was heißt ziemlich deutlich an der Stelle? Warum weichen Messungen verschiedener Labore so stark ab, besonders wenn keine Vordatierung angegeben wurde?

    “In der Naturwissenschaft funktioniert das auch nicht so, dass irgendjemand daher kommt und sich eine neue Methode ausdenkt und dann von seinen Jüngern hofiert wird, da muss alles Hand und Fuß haben und wissenschaftlichen Überprüfungen stand halten.”

    Ich möchte noch einmal so naiv sein wie du.

    “Bis jetzt hat keine dieser Untersuchungen auch nur irgendeinen Zweifel aufkommen lassen.”

    Wenn bei der Breite der Messergebnisse keine Zweifel aufgekommen sein sollten, sagt das wenig über die Methode und sehr viel über die Untersuchenden aus.

    “Allerdings gilt hier, wie bei vielen anderen naturwissenschaftlichen Annahmen, das Prinzip des Uniformismus, also dass man davon ausgeht, dass es in der Natur Gesetze gibt (z.B. das Prinzip der Schwerkraft), die sich im Laufe der Zeit nicht verändert haben. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass irgendwelche Gottheiten, ihre Finger im Spiel hatten, ist hier der Ansatzpunkt um naturwissenschaftliche Kenntnisse für Null und Nichtig zu erklären.”

    Klar, das ist die einzig denkbare Alternative: entweder man akzeptiert die Naturgesetze oder man ist Metaphysiker resp. Kreationist. So ein Quatsch. Ich kann ganz ohne Gott oder Über-Wesenheiten fragen, woher wir denn wissen, ob die zugrundegelegten Konstanten früher auch schon so konstant waren (bzw. warum wir sie für konstant halten, obwohl sie es nichtmal heute wirklich sind…)

    “Prinzipiell ist die Geschichte an sich in Form von Dokumenten und Erzählungen auf denen die Interpetation der Geschichtswissenschaft beruht nicht fälschungssicher”

    Was für ein Euphemismus!

    “aber die Archäologie hat eben sehr deutlich gezeigt, was es prinzipiell für Epochen gegeben hat.”

    Wie hat sie das denn gezeigt?

    “Die Pyramiden, die Bauwerke der Antike, die ausgegrabenen Siedlungsreste von Menschen aus unterschiedlichen Epochen hierzulande, lassen sich nicht so einfach fälschen.”

    Niemand bezweifelt, dass es die Funde gibt – die Frage ist, wie alt sie sind. Und zwar nicht nur im Sinne einer relativen Chronologie, sondern so wie postuliert, absolut. Woher weiß mich das? Es steht ja nicht dran.

    “Ich bezweifle aber ernsthaft, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, alle Dokumente, die über 297 Jahre hinaus reichen, zu fälschen.”

    Du hast dich ja selbst schon korrigiert, was die Zahl der Jahre angeht – der Punkt ist: das hat nicht “jemand” gemacht, das haben ganz viele Jemande gemacht, im häufigsten Fall um ihre jeweiligen Herrscher aufzuwerten, ihnen eine (längere) Ahnengalerie oder territoriale Ansprüche zu verschaffen. Wenn dir die Chronologiekritiker irgendwie nicht geheuer sein sollten (was ich prinzipiell nachvollziehen kann), empfehle ich dir den im Posting erwähnten Anthony Grafton und seine “Forges and Critics”. Dort bekommst du einen guten Einblick, wie im 15. Jahrhundert Geschichtsschreibung funktioniert hat und wie dort ohne eine planende Verschwörung jede Menge Geschichte herbeierfunden und nur zum Teil wieder verworfen wurde.

    Dass das, was danach stehen blieb, durch die Datierungen bis heute fast ausnahmslos bestätigt wurde, kann ich nur schwerlich für Zufall halten und würde es daher – wie Gabowitsch und offenbar auch Kulla – größtenteils auf die Glaubensbereitschaft der Historiker zurückführen.

    “das klingt erstmal nach reiner Verschwörungstheorie und dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man andere Verschwörungstheoretiker anzieht, auch wenn man deren spezielle Verschwörunstheorie nicht teilt.”

    Bei den anderen scheint die Denkautomatik eben genauso schnell einzurasten wie bei dir.

    Nix für ungut.

  5. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Da ich kein Historiker bin, auch wenn ich in diesem Fall eher der Lehrmeinung vertraue, bzw. ich würde mich da lieber bei jemanden erkundigen, der das fachlich auch tatsächlich einschätzen kann, bleibe ich erstmal beim Thema Radio-Carbon-Methode.

    Nenn doch mal Beispiele. Welche Labore haben was für Ergebnisse. Du musst ja nicht alle aufzählen, aber ein exemplarisches Beispiel zum Nachvollziehen wäre nicht schlecht.

    Ach doch noch was Geschichtliches. Worauf beruhen eigentlich die Erkenntnisse von Anthony Grafton? Läuft auf ein Paradoxon hinaus, oder?

  6. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Und wenn wir von Konstanten reden. Ich weiß zwar nicht auf welche du anspielst. Klar hat sich z.B. die Erdrotation im Laufe der Zeit verringert. Das liegt aber daran, dass das Prinzip Energieverlust durch Reibung (hier wohl hauptsächlich Gezeitenreibung) damals wie heute galt. Und wir reden hier in dieser Diskussion nicht über Milliarden sondern ein paar Tausend Jahre. Das sind keine Zeiträume, in der sich plötzlich irgendwelche Konstanten ändern.

  7. Tellerwäscher Says:

    Meine Beispiele zu C14 stammen aus der eigenen Praxis. Das Labor, in dem ich erst Praktikum gemacht habe und später eine Weile gearbeitet, musste gelegentlich eingesandte Funde datieren. Und das lief so, wie ich das auch aus der Uni und von Bekannten in anderen Fachgebieten kenne. Motto: Machen wir mal ‘ne schöne Messreihe. Als erstes: Was sollen sie denn haben? (Vordatierung) Dann werden die dazu passenden Ergebnisse in Tabellen eingetragen und die anderen als Fehler oder statistische Abweichung rausgelassen.

    Das macht man ein paar mal gedankenlos mit und fragt sich irgendwann mal, warum es so viele Fehler gibt, die verworfen werden müssen. Dann gibt’s mal keine eindeutige (oder rechtzeitige) Vordatierung und man weiß nicht, welches die Fehler und welches die schönen Messwerte sind. Der größte Spaß war eine Grabung, deren Funde von verschiedenen Grabungsteams an verschiedene Labore verschickt wurden – ein deutsches, das an uns schickte, und ein französisches dorthin. Offenbar hatten sich die beiden Teams zum Zeitpunkt der Tests noch nicht auf eine Vordatierung einigen können. Das deutsche Labor – unseres – ermittelte Altersangaben passend zur deutschen Vordatierung, das französische passende zur französischen.

    Außerhalb von archäologischen Bestimmungen verwenden wir C14 für geologische Datierungen mit einer gewünschten Genauigkeit von +/- 1000 Jahren. Wie damit genaue Jahreszahlen ermittelt werden können, weiß ich nicht. Entweder ich hab das Verfahren nicht richtig verstanden (und meine Kollegen auch nicht), oder es taugt nicht als Lieferant schlagender Gegenbewiese gegen Fomenko & Co.

    “Und wir reden hier in dieser Diskussion nicht über Milliarden sondern ein paar Tausend Jahre. Das sind keine Zeiträume, in der sich plötzlich irgendwelche Konstanten ändern.”

    Wir reden darüber, dass wir nicht wissen, wie lang die Zeiträume sind. Und wie gesagt: dass die C14-Konzentration in der Atmosphäre überall und immer gleich ist, ist doch Wunschdenken.

  8. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Ok, Laborerfahrung mit der Radio-Carbon-Methode habe ich nicht. Zu der Problematik gibts doch aber sicher auch was zum Nachlesen. Kann doch nicht sein, dass sich mit diesem Problem bisher noch niemand beschäftigt hat. Die Korrekturverfahren klangen für mich bisher ziemlich plausibel.

    Ich werde auch mal in die Fachliteratur dazu schauen.

  9. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Achja, dass die Genauigkeit bei geolgischen Datierungen nur ±1000 beträgt, ist keine Kunst. Die Methode wird prinzipiell umso ungenauer, je länger das zu datierende Ereignis zurück liegt. Bei geologischen Zeiträumen gehts in der Regel um mehr als 100 Millionen Jahre herliegende Ereignisse und nicht um die letzten 1000 oder 2000 Jahre, wo die Genauigkeit bei ±10 Jahre liegen soll.

  10. Cannabis Kommando Says:

    Also eher ein Heyerdahl als ein von Däniken.

    Wenn Gabowitsch sich vom Geschichtsrevisionismus distanziert hat (bzw. vielmehr diesen von sich) dann bedeutet dass doch dass er nicht die Existenz einer eindeutigen Geschichte leugnet sondern lediglich Zweifel anbringt hinsichtlich der genauen Lage des Ereignishorizontes an dem diese in das Reich der Legenden übergeht. Menn man ein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber den Erben Roms berücksichtigen muß, dann ist davon auch der Versuch überschattet diesen in der Präsenz des römischen Imperiums zu identifizieren. Als Erbe Roms tritt die Verschmelzung von römischer Staatskirche und europäischem Adel in Erscheinung, welche sich während der umstrittenen Jahrhunderte vollzieht. Die Elastizität dieses Zeitraums erscheint in diesem Rahmen nicht als einzige Unklarheit. Der kirchlichen Überlieferung zufolge soll der erste europäische Adelige, der sich und seinen Machtbereich der römischen Staatskirche angeschlossen hat, dies im Rahmen einer Entscheidungsschlacht in einem Machtkampf mit anderen europäischen Adeligen getan haben, zu deren Austragungsort liegen jedoch keinerlei Angaben vor.

    Apropos Konstanten, die Gesamtmenge der lebenden Materie ist eine Konstante welche von der Physik des Planeten vorgegeben wird.

  11. posiputt Says:

    mal zum eigentlichen thema des ganzen: das ist ein schoener nachruf. ich kannte ihn nicht (auch nicht namentlich) und find das jetzt schade.

    echt, tod, du arsch

  12. classless Says:

    @ Arschkrebs & Tellerwäscher

    Ihr habt da schon die jeweils wichtigsten Punkte beim Wickel. Wenn sich mit C14 tatsächlich eindeutige Altersangaben mit maximal zweistelliger Abweichung in den Jahreszahlen ermitteln läßt, ist zumindest der chronologische Rahmen fix.

    Daß allerdings mit C14 bisher fast sämtliche wichtigen Datierungen der Geschichtsschreibungeinfach so bestätigt wurden, halte ich angesichts des Zustandekommens der Geschichte für äußerst unwahrscheinlich (nicht unmöglich).

    Ich kann das wie gesagt nicht entscheiden und gehe daher auf meine Art damit um: ich mach Songs drüber (Mass History) und schreib ein Buch.

  13. züccaciye Says:

    Ja, ein sehr schöner Nachruf und eine spannende _Geschichte_, das.
    Im Prinzip finde ich die Kritik an Chronologie weniger wichtig als die an Narrativen in der Geschichtsschreibung, aber die ist ja glücklicherweise im Mainstream rezipiert worden. Also:

    Die Frage stellt sich für mich, wie eine fiktiv/kreativ datierte Geschichte eines Kulturraumes in Bezug auf eine andere aussieht. Arabische, persische und osmanische Quellen z.B. erwähnen desöfteren Rahmendaten oder besondere Ereignisse/Namen aus der europäischen Geschichte. Müßte anhand eines solchen synoptischen Vergleiches nicht einiges an Ungereimtheiten auffallen, wenn man über einen größeren Zeitraum schaut? Damit will ich nicht sagen, daß die Quellen aus dem islamischen Kulturraum nicht ebenfalls gefälscht/fiktiv datiert sein können, zumal hier die disziplinären Grenzen zwischen Epik, Chronistik und Theologie z.T. noch undeutlicher verlaufen – aber eine Gegenüberstellung scheint mir zumindest eher für ein Beibehalten des groben Rahmens europäischer Geschichte vor 1582 zu sprechen. Und, vielleicht noch spannender: Wie sieht es bei einer Gegenüberstellung mit byzantinischen Quellen aus?

    Bitte um Aufklärung.

  14. züccaciye Says:

    Ach, nochwas:
    Prozesse, wie Du sie in dem überaus spannenden Grundlagenartikel “Geschichte ist keine Ausrede” beschreibst:

    “die schwache oder noch unscharf gefaßte Nation bedarf der prunkvollsten Geschichte, um „über allem in der Welt“ stehen zu können”

    ereignen sich heutzutage in den postsowjetischen Republiken, notabene den turksprachigen, in absurdem Ausmaß.
    Auch die Geschichte der modernen Türkei – nicht nur Ereignisgeschichte, sondern insbesondere Sozial- und Wirtschaftsgeschichte basiert wesentlich auf der Verschüttung der Tatsache [sic!], daß bis zu den Völkermorden, Vertreibungen und Pogromen ein mehrheitlich nichtmuslimisches Anatolien mit durchaus kapitalistischen urbanen Zentren dort blühte, wo heut nicht viel ist außer Leuten, die “ab 1071 als Nomadenstämme Land genommen haben” (türkische Version) bzw. “seit dem Neolithikum als Ackerbauern und Viehzüchter das Land bevölkerten” (kurdische Version). Die marxistische GEschichtsschreibung der Türkei hat dies Paradigma ebensowenig infragegestellt wie es kurdisch-nationalistische Vergangenheitsentwürfe tun.

    Aber das führt jetzt alles zu weit, sorry. Und Daten hat in diesem Zusammenhang meines Wissens nach niemand gefälscht.

  15. bigmouth Says:

    was ist mit astronomie? diverse supernovae und kometen, die in den chroniken passend auftauchen. da müssten doch komische verwerfungen entstehen. und was ist mit der aussereuopäischen geschichtsschreibung? mayas, china, japan… ist doch ziemlich klar, dass die theorie hahnebüchen ist

  16. bigmouth Says:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_Halley#Apparitions

  17. Arschkrebs (2.0/compatible) Says:

    Ich habe mich jetzt noch mal ein bißchen zur Radio-Carbon-Methode belesen. Zuerst mal muss ich mich selbst korrigieren. Zwar reichen geologische Zeiträume tatsächlich weit über 100 Millionen Jahre hinaus, aber das wird nicht mehr mit der Radio-Carbon-Methode gemessen. Da ist momentan bei etwa 75.000 Jahren BP (BP=before present=1950) Schluss. Grund ist die Halbwertszeit von 5730 Jahren. Die Menge von C14 ist dann einfach zu gering, um die noch eindeutig messen können.

    Zur Methode selbst. C14 ist in der Atmosphäre gleichmäßig verteilt, das ist durch Messen des C14-Anteils in verschiedenen Pflanzen an unterschiedlichsten Orten der Erde nachgewiesen worden (Andersen & Libby, 1951; Libby 1955). Damit ist auch gleich klar, dass solche Faktoren wie Boden, Klima und Art der Pflanze keinen Einfluss auf die C14-Aufnahme in der Pflanze hat.

    Ein Problem ist jedoch die Variation des C14-Gehalts in der Atmosphäre in der Vergangenheit. Der C14-Gehalt ist heutzutage durch antropogene Einflüsse (Industrialisierung=massenhaftes Verbrennen von toten organischen Materialien und Atombombeneinsätze) verändert und schwankte in der Vergangenheit aufgrund unterschiedlicher Stärke der kosmischen Strahlung, Variation des Sonnenwinds und des Erdmagnetfelds. Dabei sind Abweichungen von bis zu 250 Jahren festgestellt worden. Diese Einflüsse konnten aber inzwischen für die letzten paar Tausend Jahre gut korrigiert werden. Durch so simple Methoden wie das Zählen der Baumringe von Sequoias, Grannenkiefern und Douglastannen, damit wusste man das tatsächliche Alter und hat das mit den durch Radio-Carbon-Messungen bestimmten Daten verglichen und daraus wurden Zeitlinien für die Schwankung des C14-Gehalts bestimmt, die zur Korrektur genutzt werden. Das wurde später (Bard et al., 1990) auch noch anhand von Korallen gemacht und man hat damit eine kalibrierte Zeitlinie für die letzten 30.000 Jahre. Man kann also der Methode prinzipiell ab den 90ern schon vertrauen.

    Was jetzt die oben geschilderten Probleme aus dem Labor angeht, kann ich immer noch wenig zu sagen. Definitiv nichts haben diese Probleme mit irgendwelchen vermuteten Schwankungen des C14-Gehalts in der Atmosphäre zu tun. Selbst wenn der Gehalt anders wäre als man jetzt annimmt, müsste die Untersuchung im Labor zwar ein falsches aber ein eindeutiges Ergebnis liefern. Innerhalb einer Probe kann es nicht zu gravierenden Schwankungen kommen und wenn doch hat das nichts mit der Atmosphäre zu tun. Das Problem scheint eher in der Messmethode zu liegen. Da würde mich mal interessieren, welche Methode in dem Labor verwendet wird, um den C14-Gehalt zu messen. Und außerdem würde mich mal die Reichweite der Schwankungen innerhalb einer Messreihe als auch zwischen den Ergebnissen des deutschen und des französischen Labors interessieren. Ich habe den Verdacht, dass die Schwankungen nicht so groß sind, wie hier suggeriert wird. ;)

    Übrigens hat man mit der C14-Methode nicht nur einfach alle Ergebnisse der historischen Forschung bestätigt. Durch die Radio-Carbon-Methode ist z.B. auch rausgekommen, dass das angebliche Leichentuch von Jesus in Turin in Wirklichkeit im Zeitraum von 1273 – 1288 AD entstanden sein muss. Jetzt kann man sich streiten ob das eine Fälschung ist, zumal es sowieso Zweifel an der Existenz von Jesus gibt, oder, das würde eher Eugen bestätigen, Jesus hat eben erst zu dieser Zeit gelebt. 8-)

    Prinzipiell ist tatsächlich viel gefälscht worden im Mittelalter, aber eben nicht alles. Fälschungen sind für Experten oft auch erkennbar, beispielsweise an der verwendeten Schrift und Sprache oder an der Art des verwendetetn Materials. Aber da muss man schon ein ziemlicher nerd sein (was ich von guten Wissenschaftlern generell erwarte), der sich extrem in das Thema vertieft hat, um da dann im Detail mitreden zu können.

  18. classless Says:

    @ züccaciye

    “Arabische, persische und osmanische Quellen z.B. erwähnen desöfteren Rahmendaten oder besondere Ereignisse/Namen aus der europäischen Geschichte. Müßte anhand eines solchen synoptischen Vergleiches nicht einiges an Ungereimtheiten auffallen, wenn man über einen größeren Zeitraum schaut?”

    Unbedingt. Es fällt zum Beispiel auf, daß in arabischen Quellen Konstantinopel üblicherweise Rom heißt und seine Bewohner Römer. So haben sie sich auch bis 1453 selbst genannt, ihr Oberhaupt war der römische Kaiser. Man kann sagen, das lag am Erbe Ostroms, man könnte aber auch die Frage stellen, ob es nicht einfach _das_ Rom war.

    Nur als ein Beispiel.

    Zu den modernen Nationalismen und Nationalgeschichten im postsowjetischen Raum hat sich Gabowitsch des öfteren geäußert, nicht zuletzt, da sein Sohn ein Standardwerk zum russischen Nationalismus verfaßt (hat).

  19. Scrupeda Says:

    @bigmouth: Auf diese Offensichtlichkeiten sind auch die Chronologiekritiker schon gestoßen. Nur, dass viele davon bei genauerem Hinsehen anscheinend nicht mehr ganz so eindeutig sind, wie du gerade annimmst. Astronomie ist ein Lieblingsthema von dem oben erwähnten Fomenko, und die Unabhängigkeit/Eindeutigkeit außereuropäischer Geschichtsschreibung kann auch nicht unbedingt vorrausgesetzt werden. Selbst wenn es wirklich eindeutige Chronologien gibt, müssen die von irgendwem synchronisiert werden, und teilweise erscheint Geschichtsschreibung so wie wir sie heute verstehen als ein sehr europäisches Konzept. Das macht die Sache nicht einfacher. Grundsätzlich kann man von jedem offensichtlichen Einwand annehmen, dass es ein nicht-triviales Gegenargument gibt. Wer Recht hat weiß ich aber eben auch nicht. Und ich würde mich freuen, wenn die Gegenargumentler sich mehr Mühe geben würden.

    @Arschkrebs: Wie sich die Methoden der Fälschung und der Aufdeckung der FÄlschung teilweise gegenseitig bedingt haben ist Thema von dem auch oben erwähnten Text von Anthony Grafton, ‘Forgers and Critics’. Das ist Mainstream-Geschichte, der Typ ist ein Historiker-Superstar. Und erzählt unter anderem, wie sich die kritischen Methoden eben erst durch Fälschungen entwickelt haben, bzw. durch die häufige Personalunion von Fälscher und Kritiker. So dass ein Fälscher als Kritiker sich eben die Konkurrenz aus dem Weg räumt etc. Der Fälscher ist oft eben auch der Experte.

  20. züccaciye Says:

    @ classless:
    Das ist spannend und lustig. Beim Fach sagt man natürlich einfach, daß “rum” sich als Begriff für das gesamte griechische Anatolien eingebürgert hat (Byzanz is ja auch ‘n bißchen schwer zu schreiben in Konsonantenschrift ;-) ). Die Stadt Konstantinopel selbst wird m.E. mit dem Namen Rom selten bezeichnet, aber das nur als aside. Den Rest muß ich mir erst einmal auf der Zunge zergehen lassen. Obschon der Fachwissenschaftler in mir gleich drei Gegenargumente parat hätte. Aber lieber erstmal wirken lassen.

    Hab mir gerade eine neue Brille gekauft, und die Schrift verschwimmt vor meinen Augen; aber alles, was ich über Spätantike und Mittelalter zu wissen meine, verschwimmt gerade auch. Das muß wohl das sein, was Du mit psychedelischer Vorgeschichte meintest.

    Hätt ich mich bei anderen Autoren drüber lustig gemacht. Gut, daß Du von Deinen Stellungnahmen zur Gegenwart her große Credits hast (wie war das: Wiedergänger Ehrenburgs? Respekt.)

  21. Cannabis Kommando Says:

    Kein Rom wie wir es kennen, Jesus nur ein Gerücht, die Germanen hatten wir neulich schon dekonstruiert, das Licht der Arier nichts weiter als eine Projektion… und ich gehe jetzt mal so weit in Zweifel zu ziehen ob es den Buddha je gegeben hat.

    Aber selbst dann wenn es die ewige Wiederkehr von Aufstieg und Fall nie durchbrechen konnte muss sich hier einiges an Geschichte abgespielt haben, sonst wäre der Planet nicht derart abgenutzt.

  22. classless Says:

    @züccaciye
    Wer hat denn das mit Ehrenburg gemeint? Die psychedelische Vorgeschichte dreht sich ja – among other things – eher um dem Zusammenhang von Pilzen, Urophilie und Philosophie in Ephesos.

    @ Cannabis Kommando
    Das ist entweder eine Frage der Zeit oder der Intensität.

    Wo ist denn der Tellerwäscher abgeblieben?

  23. züccaciye Says:

    @ classless:

    Das mit dem Ehrenburg, meine ich, hättest Du mal als Zitat aus einer Nazipublikation gepostet, in deren Darstellung der Antideutschen Gefahr Du Dich gut getroffen fandest. Oder so.

    Nun weiß ich wenig von der Urophilie in Ephesus, heute riecht man nicht mehr viel davon. Unweit des antiken Stadtzentrums sind ja vor zehn-fünfzehn Jahren sehr schöne byzantinische Hanghäuser entdeckt worden, die Chronologiekritiker sicher als gleichzeitig mit den “eigentlichen” Bauwerken ansehen würden, die Vorstellung gefällt mir.

    Ansonsten bin ich mittlerweile immer weniger überzeugt. Letztlich nicht nur, weil mir auch für ein materialistisches Geschichts_konstrukt_ eine längere, in wesentlichen Zügen der von der Forschung etablierten entsprechende Chronologie für unabdingbar scheint. Sondern in erster Linie, weil die Aussagen von Chronologiekritikern nicht falsifizierbar sind. Zum Vergleich möge Luxenberg dienen, den Du anführst, weil ich mich in der Ecke ein bisserl auskenn. Ich bin mir recht sicher, daß einige seiner philologischen Argumente nicht hinhauen. Aber jedes Einzelne ist für Leute, die genügend Aramäisch und Arabisch verstehen, bei entsprechender Textkenntnis falsifizierbar. Und das macht die Beispiele/Argumente bei ihm, die man selbst für zutreffend hält, so überzeugend und revolutionär. Na ja, revolutionär nur deshalb, weil deutsche Islamwissenschaftler sich immer noch zieren, auf den Koran jene textkritischen Methoden anzuwenden, die für sämtliche anderen Texte längst Standard sind. Egal. Jedenfalls hat Luxenberg meine Wahrnehmung der Spätantike in der Levante nachhaltig verändert, was die Chronologiekritik nun doch nicht geschafft hat.

  24. classless Says:

    (Oh, in der Nazipresse ging es ja nicht um mich persönlich, dort wurden eher Gruppenzuschreibungen entwickelt…)

    Ich denke nicht, daß jemand Ephesos als etwas beschreiben würde, das in einem Stück in ein paar Jahren entstanden ist – aber auch mehrere Bauphasen und Generationen würden dennoch bequem in ein oder zwei Jahrhunderte passen, wenn der chronologische Rahmen das unterstellen sollte. Kürzere Geschichte heißt ja nicht keine Geschichte, sondern nur lückenloserer Ablauf. Insofern ist der Materialismus-Einwand seltsam – einerseits weil er klingt, als würdest du deine Geschichtsphilosophie der Faktenlage im Zweifelsfall vorziehen, andererseits weil es auch bei einer kürzeren Geschichte keine grundsätzliche Veränderung in der Abfolge der meisten technischen Erfindungen und wissenschaftlichen Entdeckungen gäbe. Es würde nur zum Beispiel der running gag schal werden, daß die meisten Erfindungen und Entdeckungen der Antike schnell wieder verlorengehen, um dann Jahrhunderte, manchmal Jahrtausende später wiederentdeckt zu werden, obwohl im Falle des Kriegsgeräts ihre Kenntnis auch für wenig aufgeklärte Zeiten essentiell gewesen sein dürfte.

    Das ist natürlich alles nicht zwingend, weshalb ich dir darin Recht gebe, daß es derzeit schwierig ist, Wahrheitskriterien ins Spiel zu bringen. Vielleicht macht die Chronologiekritik einfach deutlich, wie wenig wir sicher über die Geschichte aussagen können. Ich mag sie auch erheblich lieber in der Rolle, Gewißheiten zu erschüttern, als in der, Gegengewißheiten zu erzeugen.

  25. züccaciye Says:

    Zunächst einmal ist die Faktenlage nichts als der Stand der in der internationalen Geschichtsforschung als etabliert geltenden Erkenntnisse. Eine andere Faktenlage schafft die Chronologiekritik eben nicht, weil nicht falsifizierbar etc., d.h. sie bietet keine alternativen Modelle an. Die Faktenlage steht also nicht in Widerspruch zu meiner Geschichtsphilosophie.

    Stünde sie es, wäre ein kokett hegelianisches “umso schlimmer für die Fakten” sicher hie und da angebracht.

    Es ging mir aber am Wenigsten um die Abfolge von Erfindungen und Entdeckungen. Vielmehr ging es um die Einsicht darein, wieviel namenlose Arbeit vonnöten war, um die materiellen Kulturgüter zu schaffen, die uns per Grabungen, Überlieferung etc. erhalten blieben; und wieviel mehr, die nicht mehr erhaltenen zu schaffen. Das Bewußtsein hierfür ist an sich eine wichtige Errungenschaft der Kulturgeschichte und Teil der Emanzipation von religiös motivierter Ereignisgeschichte.

    Stellen wir uns vor, Menschen hätten sich gesagt, sie wollen jetzt mal urbane Stadtanlagen erbauen, die sie bedingende wirtschaftliche Infrastruktur, Gesetzeslage, Einführung von Sklaverei, Schrift als Nebenprodukt all dieser Dinge, eine unglaublich komplexe Mythologie. Um all den Surplus zu erzeugen, der dafür notwendig war, müßten selbst moderne Gesellschaften noch ganz schöne Jahrzehnte schuften. Allein das dauerte Jahrhunderte, wie ich meine. Egal: Quasi tags darauf erscheinen die Akkader und machen alles wieder anders. Bald kommen die Griechen und organisieren sich eben mal so in patriarchalen Demokratien, schreiben philosophische Texte, akzeptieren aber bald darauf das Christentum, werden Byzantiner, dann kommen die Seldschuken aus Zentralasien hergeriiten und plötzlich sind wir an der magischen Grenze 1598 angelangt, und alles ist mehr oder minder so gesichert, wie wir es kennen. Das heißt also, dreihundert Jahre lang passiert rein gar nichts. Dreihundert Jahre Stagnation, während (gehen wir von einem “ideellen Gesamtjahrtausend” aus) in den sechshundert Jahren davor die Hochkulturen sich sozusagen die Klinke in die Hand gegeben haben. Und: Wie lang soll demnach das Neolithikum gedauert haben? Ebenfalls nur ein paar hundert Jahre? Alles in allem hieße eine solche Perspektive, daß wir wieder zu der Sicht zurückkehren müßten, fertige “Völker” seien auf die Weltbühne “getreten” und hätten all die Dinge, die wir von ihnen kennen, kurzerhand geschaffen – rein aus ihnen innewohnender Grüßer heraus? Glücklicherweise weiß man heute (oder meint zu wissen), daß eben dem nicht so war, daß kulturelle Transmissionsprozesse über sehr lange Zeiträume und Distanzen dazu geführt haben, daß die Dinge in der Abfolge und Beschaffenheit entstehen konnten, wie wir sie kennen. Und “schneller” gar nicht entstehen konnten, wenn man menschliche Arbeit als ihre Grundlage annimmt.

    Wer die Jahrtausende nicht nur namenloser Fron, sondern kulturrelevanter, kollektiver Arbeit, auf wenige Jahrhunderte zusammenschmelzen will, begräbt wieder all diese Menschen, die nicht die vermeintlich großen Männer waren, die sich mal eben was ausgedacht haben. Und müßte unweigerlich Anleihen bei der Rassentheorie machen, um die Kulturproduktion dann nicht mehr aus der Arbeit der Gemeinschaft, sondern aus dem Geiste des Kollektivs heraus erklären zu können. Also: Eine Vergangenheitslehre, die den Kultursprung vom antiken, vorchristlichen Ephesus zum byzantinischen auf ein oder zwei Jahrhunderte reduzieren wollte, gar die Pyramiden oder sumerische Bauten als höchstens ein Jahrtausend alt ansähe, gälte es im Namen eines materialistischen Menschenbildes abzulehnen, selbst wenn sie eine alternative Faktenlage postulieren _würde_: Da bin ich rigoros.

    Entdeckungen und Erkenntnisse wieder zu verlieren, mühsam sie sich wieder aneignen zu müssen, gehört zur menschlichen Existenz. Insofern finde ich es schade, dies überhaupt für erklärungsbedürftig zu halten (“Ja, was haben Sie denn in den drei Jahren davor gemacht? Da ist aber eine Lücke in Ihrem Lebenslauf! Wie, sie haben nichts… Gejobbt? Probleme? Tut mir Leid, Frau…”). Ein Modell, das diese Phasen, in denen in _manchen_ Hinsichten Diskontinuitäten geherrscht haben mögen, einfach rauskürzen will, scheint mir pseudoevident. Denn viele so “nicht erklärbare” Widersprüche in der menschlichen Geschichte wären auch mit Ufos etc. prima zu erklären.

    Alors, vive la longue durée!

    Dies also einige der Dinge, die mir in den letzten zwei Wochen zur Chronologiekritik so durch den Kopf gegangen sind.

  26. classless Says:

    Was wir vom Geschichtsverlauf halten, ändert nichts daran, wie er ausgesehen haben mag. Eine Geschichte voller Leid und Entbehrungen kann diese genauso würdigen wie sie aber auch zur Legitimation von weiterem Leid dienen kann.

    Ich bin unbedingt der Auffassung, die materiellen Hinterlassenschaften als Produkte kollektiver Arbeit ernstzunehmen, nur scheint für dich ihre Anerkennung davon abzuhängen, wie lange die jeweilige Produktion gedauert hat. Denk mal drüber nach, wie sehr du in deinen Überlegungen die gültige Chronologie als selbstverständlich voraussetzt.

    Die Frage nach den “leeren Zeiten” trifft eben nicht arme Schlucker beim Vorstellungsgespräch, sondern in den allermeisten Fällen materiell schwach bis schlecht belegte Herrschaftsperioden von gesichtslosen Eintargungen in dynastischen Tafeln. Da sehe ich die Beweislage als umgedreht an. Wie wenn Bibelforscher sagen: Absence of evidence is not evidence of absence. Warum denn eigentlich? Warum muß erklärt werden, warum ein schlecht bis nicht belegter Zeitraum “gestrichen” wird und nicht, warum er überhaupt einmal veranschlagt und befüllt wurde?

    Es ginge ja nicht darum, Geschichte als bedeutende intellektuelle Schöpfung zu delegitimieren, es geht darum, inwiefern sie ihrem eigenen Wahrheitsanspruch gerecht wird.

  27. züccaciye Says:

    “Ich bin unbedingt der Auffassung, die materiellen Hinterlassenschaften als Produkte kollektiver Arbeit ernstzunehmen, nur scheint für dich ihre Anerkennung davon abzuhängen, wie lange die jeweilige Produktion gedauert hat. Denk mal drüber nach, wie sehr du in deinen Überlegungen die gültige Chronologie als selbstverständlich voraussetzt.”

    - Es hängt für mich tatsächlich von der Dauer ab. Zu erklären, warum, wäre Gegenstand eines längeren Artikels. Das will ich in den Kommentaren hier gar nicht weiter versuchen, vielleicht komme ich mal dazu, etwas hierzu zu schreiben. Im Übrigen waren meine Anmerkungen bereits Produkt eines Nachdenkens darüber, inwieweit und warum ich die gültige Chronologie der Weltgeschichte als gegeben voraussetze.

    Gesichtslosen Eintragungen in dynastischen Tafeln stehe ich auch skeptisch gegenüber. Sie sind aber beileibe nicht das Einzige, was uns zur Verfügung steht. Das europäische Mittelalter kenne ich wenig, aber für die Zeiträume, auf die ich mich bezogen habe, kann ich ganz gut vertreten, warum sie veranschlagt wurden.

    “Es ginge ja nicht darum, Geschichte als bedeutende intellektuelle Schöpfung zu delegitimieren, es geht darum, inwiefern sie ihrem eigenen Wahrheitsanspruch gerecht wird.”

    - Der Wahrheitsanspruch von Geschichte ist mit der Postmoderne ohnehin disloziert worden. Nur scheint mir, wie gesagt, eine diskursanalytische Kritik an Narrativen spannender als jene Art Priesterbetrugstheorie, die ich auf der von Dir verlinkten Website vorgefunden habe. Sätze wie “Die Römer waren in Wirklichkeit…” haben für mich weniger Aussagewert als vorsichtige Monographien mit falsifizierbarem Belegmaterial. “In Wirklichkeit” ist kein Satz, den Historiker aussprechen sollten :-)

    Dennoch, zum Überprüfen der eigenen Gewißheiten ist die Sache durchaus geeignet.

  28. classless Says:

    “aber für die Zeiträume, auf die ich mich bezogen habe, kann ich ganz gut vertreten, warum sie veranschlagt wurden.”

    Noch mal, weil ich glaube, daß dir vielleicht noch nicht klar ist, wie automatisch das immer mitgedacht ist: Du sagst, du kannst vertreten, warum die Zeiträume veranschlagt wurden. Kannst du – ohne die Chronologie – begründen, warum sie so lang sein müssen? Und kannst du begründen, warum sie nicht parallel verliefen, warum sie also aufeinander folgen mußten, teilweise ohne Überschneidungen oder gar mit langen Zwischenräumen? Das sind alles verschiedene Sachverhalte, you see?

  29. züccaciye Says:

    Ich glaube ja, das kann ich alles begründen. Hab nicht übel Lust, es zu versuchen. Wenn ich die Zeit dazu finde, schreib ich mir was zusammen, blogge es und schick Dir den Link.

  30. Cannabis Kommando Says:

    @classless – Andererseits ist er aber auch wieder gut genug erhalten dass man daraus schließen kann, dass sich vor der Geschichte, selbst wenn diese sich in der Rückschau im Reich der Legenden zu verlieren scheint, eine Vorgeschichte gegeben haben muss, in der keine beträchtliche Abnutzung des Planeten stattgefunden zu haben scheint. Die Menschheit ist zu alt um über die gesamte Dauer ihrer Existenz mit einem derartigen Flächenverbrauch gewirtschaftet haben zu können wie während der Geschichte, egal wo deren Ereignishorizont anzusetzen ist.

  31. classless Says:

    Würde ich gerne lesen. Ansonsten ist das insgesamt ein Thema, bei dem ich mündliche Kommunikation bevorzuge, am besten mit viel Zeit ;-)

  32. züccaciye Says:

    Das wäre auch eine gute Idee. Denn gemeinschaftliche intellektuelle Leistungen, hüstel, brauchen Weile.

  33. classless Says:

    Ich korrigiere mich: _relativ_ viel Zeit ;-)

  34. scrupeda Says:

    Nur um nochmal auf Gabowitsch zurückzukommen: Ich glaube, kaum jemand hat so vehement wie er vertreten, dass Aussagen der Art ‘In Wirklichkeit war x aber y bzw. soundso’ an der Stelle nichts zu suchen haben. Dass das alle möglichen Leute um ihn herum anders sahen ist durchaus tragisch.

    Ich habe gerade noch Schwierigkeiten mir die Grenzen dessen klarzumachen, was in der Geschichtswissenschaft eigentlich falsifizierbar ist, bzw. was Falsifizierbarkeit an der Stelle genau heißt. Fakten und Modelle scheinen mir hier noch schwieriger auseinanderzuhalten als sonst wo. Außer man redet eigentlich von der Archäologie, von Artefakten die es eben gibt oder nicht.

  35. Cannabis Kommando Says:

    Historikerstreit muß ja nicht blöd sein.

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