Jetzt geht’s los

September 1st, 2007

Gerade habe ich fürs Überwachungs-Thema in der Jungle World nächster Woche einen miesepetrigen Kommentar über den ganzen Schäuble-Stasi-Hype geschrieben, da entdecke ich noch solche Perlen:

>>Wir haben uns immer gefragt, wo denn wohl die rote Linie ist, an der es so richtig vielen Leuten zu viel ist, wo der Überwachungswahn zu dolle wird, wo sie sich ganz persönlich betroffen fühlen. Die staatliche Ausforschung der eigenen Festplatte und des Onlineverhaltens ist offenbar diese rote Linie.<<

Irgendwo muß der Vorschein doch sein! Die digitale Telefonleitung und die Erfassung für die Volkszählung hätten das auch schon mal sein sollen. Zugegeben, ich habe ja durchaus selbst erlebt, daß wenigstens überhaupt mal potentielle Internet-Kunden wegen der Onlinedurchsuchung skeptisch wurden - aber das waren zwei von Hunderten und ihre Zweifel überlebten etwa zehn Minuten.

Noch besser sind aber diese unglaublichen Beschwörungen einer noch guten und freien Gesellschaft, die jetzt durch die Überwachungsmaßnahmen gleichgeschaltet wird. Im Demo-Aufruf für den 22.9. heißt es:

>>Es entsteht allmählich eine unkritische Konsumgesellschaft von Menschen, die “nichts zu verbergen” haben und dem Staat gegenüber – zur vermeintlichen Gewährleistung totaler Sicherheit – ihre Freiheitsrechte aufgeben.<<

Diese Gesellschaft entsteht also erst allmählich - kriegt doch bitte mal klar, daß ihr nicht die Vorhut der freiheitsliebenden Mehrheitsbevölkerung seid, die bloß zu beschäftigt mit ihren anderen Bürgerrechtsprojekten ist, um sich um Datenschutz zu kümmern.

46 Responses to “Jetzt geht’s los”

  1. Zipf Says:

    Hallo,
    ich surf da grade im Netz rum. Auf der Suche nach Gleichgesinnten.
    Solche Leute eben, die dem Thema Daten und dessen Folgen einfach etwas
    kritisch gegenueberstehen. Da seh ich diese Seite und denke da bedank ich
    mich doch einfach mal fuer den Artikel und den Link. Warum? Ganz einfach
    seit Anfang des Jahres bin ich sporadisch unterwegs in Sachen AK-Vorrat.
    Schoene Zeit, hoffentlich sieht man sich… in Berlin…

  2. frank Says:

    Was mich ja doch fasziniert ist Deine steinzeitmarxistische Sicht, das nur die “Masse” etwas bewegen kann. Schau Dich doch mal um. Für Veränderungen reicht es, wenn die Grundeinstellung einer halbwegs aktiven größeren Minderheit kippt. Und genau das ist es, was wir vielleicht erreichen können, wenn wir uns mal ausnahmsweise nicht verzetteln.

    Ja klar, die Umkippwahrscheinlichkeit der SPD ist wie immer hoch. Und vielleicht wird auch das Verfassungsgericht finden, daß Leute, die zu viel denken und deshalb gefährlich sind keine Geheimnisse mehr haben dürfen. Aber das sind alles keine Gründe einfach aufzugeben.

    Oh, warte. Jetzt hab ichs! Bestimmt spekulierst Du heimlich darauf, das die schöne alte These von der notwendigen Verschärfung des Klassenkampfes (wie auch immer der heute korrekt heisst) immer noch zutrifft und die MASSE aufwacht wenns gar zu arg wird und wir dann endlich die Frage “Wo bleibt die Revolution?” mit “Hier!” beantworten können? Das wäre ja cool…

    Natürlich kannst Du auch einfach weiterhin alles pessimistisch-leninistisch besser wissen und Dich irgendwann von Deinen Kindern fragen lassen was Du eigentlich getan hast, ausser zu philosophieren. Viel Spass dabei.

  3. classless Says:

    Ich alter Miesepeter. Mach ich euch echt mit so einem Text schon die ganze tolle Mobilisierung kaputt? Steht da irgendwo was von Aufgeben? Ist das schon ein Problem für ein dem Diskordischen nahestehendes Szenario, wenn einer mault und nicht mitmacht?

    Auf jeden Fall steht da nichts Positives vom Aufwachen irgendeiner Masse – ich sollte vielleicht mal ein Kommunismus-FAQ schreiben, damit mir nicht ständig Sachen vorgeworfen werden, um die es mir überhaupt nicht geht. In short: Du argumentierst gerade gegen Leute, die ich mit Michael Heinrich als Weltanschauungsmarxisten bezeichnen würde, die immer noch glauben, es gäbe eine welthistorische Notwendigkeit für den Kommunismus und ein welthistorisch auserwähltes revolutionäres Subjekt. Ich denke, Menschen können sich für oder gegen eine Aufhebung des Kapitalverhältnisses entscheiden, sie haben sich bisher allerdings noch nie vor diese Wahl gestellt.

  4. Hans Says:

    @frank

    “Für Veränderungen reicht es, wenn die Grundeinstellung einer halbwegs aktiven größeren Minderheit kippt.”

    Für welche Art von Veränderungen reicht das? Ich denke, dass die meisten Veränderungen, die fast alle Menschen betreffen, auf irgendeiner Ebene auch von fast allen Menschen getragen werden. Zu dem Zweck kann man sie geringschätzen wie du und dann entsprechend überzeugen, irreführen oder ignorieren, was sich meist rächt; häufiger werden die meisten Menschen jedoch recht weiträumig in gesellschaftliche Veränderungen einbezogen oder mischen von selbst mit.

    Dass dadurch die Richtung der Veränderung fast immer betrüblich ist, hat auch damit zu tun, dass es von Seiten solcher, die sich wie du für eine Elite halten, wenig Impulse gibt, längst formulierte Ideen von Veränderungen nicht einfach nur “nach unten durchzustellen”. Die Menschen sind in all ihren Beschränkungen doch noch was anderes als nur die dummen User.

  5. Maxxrev Says:

    “Ich alter Miesepeter. Mach ich euch echt mit so einem Text schon die ganze tolle Mobilisierung kaputt? Steht da irgendwo was von Aufgeben? Ist das schon ein Problem für ein dem Diskordischen nahestehendes Szenario, wenn einer mault und nicht mitmacht?”

    Steht da irgendwas von widersetzen?
    Wie soll das denn sonst gemeint sein denn als Aufforderung nichts zu tun, irgendeine Alternative nennst du ja schließlich auch nicht?

    Clueless, bitte nehm einfach zur Kenntnis, daß außerhalb deines antideutschen Dunstkreises, wo Leute dir es noch abnehmen das du und deinesgleichen irgendwas mit emanzipatorischer, gegen Herrschaft gerichteter Praxis zu tun hätten, diese Masche nicht mehr zieht.

    Du bist nur kritisch gegeüber Menschen die kritisch gegenüber den Herrschaftsverhältnissen sind, dein ganzes Geschreibsel ist Herrschaftsaffirmativ. Nein, nicht der Herrschaft als solchen (na, schon gefunden?), sondern der real vorhandenen.

    Solchereins wurde schon vor 150 Jahren von Marx als kritischer Kritiker verhöhnt.

    Mal konkret befragt, was soll der Zweck eines solchen ‘Artikels’ sein als denen Steine in den Weg zu legen, die hier (endlich) versuchen was gegen den Überwachungswahn zu unternehmen?
    Genau, das ist der Zweck. Und wenn das wer anmerkt, leugnest du es einfach als wenn alle hier zu blöd wären zu lesen.

    “Ich denke, Menschen können sich für oder gegen eine Aufhebung des Kapitalverhältnisses entscheiden, sie haben sich bisher allerdings noch nie vor diese Wahl gestellt.”

    LOL, Clueless at work!
    Und hast du dich schon entschieden? Und wo kann ‘Mensch’ das entscheiden?
    Wie war das jetzt nochmal, eigentlich können die Menschen sich so frei entscheiden, andererseits gibts da doch diese objektiven, vorrausgesetzten, systematischen Verhältnisse, über die kein Mensch (was alle Menschen einschließt) entscheiden kann? Hab ich das nicht mal bei dir gelesen, daß wenn man behauptet das Menschen die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen (über sie entscheiden), daß das eine personifizierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist, verkürzte Systemkritik und somit strukturell antisemitisch?
    Darf man nur dann die Verhältnisse personifizieren wenn es sich um diejenigen handelt, die denselben kritisch gegenüber stehen? Und warum nicht dann auch bei denen, die als Entscheidungsträger gelten oder es sind?
    Und setzt Entscheidung nicht mindestens zweierlei vorraus? Wenn Menschen sich gegen Kapitalismus entscheiden können, für was können sie sich dann entscheiden? Gibt’s da so ein Multipli Choice Verfahren zum ankreuzen, Sozialismus, Kommunismus, Feudalismus, Religiös-Fundamentalistisch, Sklavenhalterordnung, etc?
    Sie haben sich also noch nie vor die Wahl gestellt? Die Menschen sind also als solche – ohne nähere Bestimmung – ein handelndes Subjekt das sich (!) vor die Wahl stellen kann?
    Genial, aber einen Satz vorher noch schreiben, daß es kein bestimmtes revolutionäres Subjekt geben kann. Dann nimmst du lieber gleich ein unbestimmtes, abstraktes: Mensch. Ist zwar immer noch ein Subjekt (jetzt mal abgesehen davon, daß es in der Realität außerhalb deines Kopfes nicht existiert), aber eben ein rein konstruiertes. Und da kann man ja als Mensch es immer den Menschen vorwerfen, daß sie nicht die Entscheidungen treffen, die ein Mensch wie Clueless für richtig hält. Diese verdammte Menschheit aber auch, kann man da nicht was gegen machen?

    Allein mit diesem Satz offenbart Clueless seine Ahnungslosigkeit gegenüber der Beschaffenheit gesellschaftlicher Verhältnisse wie man sie großartiger kaum hätte parodieren können.
    Aber deswegen heißt Clueless ja auch Clueless.

  6. classless Says:

    Das mußte wohl echt mal raus. Aber warum hier?

  7. nonono Says:

    @Maxxrev

    “Hab ich das nicht mal bei dir gelesen, daß wenn man behauptet das Menschen die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen (über sie entscheiden), daß das eine personifizierung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist, verkürzte Systemkritik und somit strukturell antisemitisch?”

    Das hast du vermutlich nicht hier gelesen. Wenn behauptet wird, es wären nur einige, wenige Menschen und zwar meist ganz bestimmte tierähnliche, dann ist es das.

  8. Hans Says:

    classless, wirft dir Maxxrev eigentlich irgendetwas anderes vor als dass du nicht seiner Vorstellung von einem Antideutschen entsprichst? In dem Sinne: Du bist doof, weil du gar nicht das sagst, wovon ich glaube, dass alle Antideutschen das sagen.

  9. godforgivesbigots Says:

    “Rote Linie?” Diese Formulierung hat schon John Bolton gegenüber Persien benutzt, und das Ergebnis? Heute installieren die Mullahs ihre Zentrifugenkaskaden in Tunnels und reichern Uran für ihr antisemitisches Vernichtungsprogramm an. Nichts dramatisches ist passiert. Und wenn Ahmedinajihad niest kriegt ElBaradei einen Schnupfen. Wieso sollte die alterprobte Taktik der inkrementellen Toleranzschwellenerweiterung für den deutschen Überwachungsstaat ausnahmsweise nicht funktionieren?

    Ich meine, der ausschlaggebende Faktor der ein Individuum dazu bewegen kann, in Sachen Vorratsdatenspeicherung eine nachhaltig ablehnende Position zu beziehen ist die eigene Betroffenheit von Insidersabotage. Wer persönlich erleben mußte, wie ihm mit Hilfe von nicht zur Mitteilung an Dritte bestimmtem Wissen Schaden zugefügt wurde, wird am ehesten Überwachung als Gefahr erkennen, und sich nicht davon blenden lassen daß die Spitzel es ja “gut gemeint” hätten.

    Der Keim dafür scheint gut gelegt, steht eine Kristallisation im kollektiven Bewußtsein bevor? Ich habe mir sagen lassen in Wolfgang Schäubles Heimatstadt pappt der Schlagschatten “Stasi 2.0″ an jeder zweiten Straßenlaterne. Und die Analogie hat ja auch einen wahren Kern. Weil Osama Bin Laden am Tag X nicht Fort Meade bombardierte sondern sich mit ein paar zweitklassigen Zielen zufriedengab, besteht wie beim Ministerium für Staatssicherheit der DDR eine Chance die Archive zu erhalten und den Betroffenen zugänglich zu machen. Nicht nur in Pullach und Köln. Amerika hat mit der Bereitstellung der Rosenholz-Daten Entwicklungshilfe für Deutschland betrieben, also ist es umgekehrt angemessen aus der Erfahrung der Wende heraus Entwicklungshilfe für Amerika bereitzustellen.

    Die Datenschützer sind eine Avantgarde weil irgendwer nach dem Prototyp Gauck den Nachlaß der Geheimdienste wird erschließen müssen, nicht weil der sprichwörtliche Mann im Volk sie als Schattenkabinett herbeiwünschen würde. Was auf dem Spiel steht, ist die Vermeidung einer Wiederholung des Datenvakuums, das infolge der Aufhebung der Sklaverei im vorletzten Jahrhundert die Befreiten buchstäblich ohne Erinnerung an die eigene Geschichte zurückließ, und so über viele Generationen hinweg andauernde kulturelle Irritationen verursachte. Die Herausforderung an die Avantgardisten ist es, für diese Situation bereit zu sein sobald sie unerwartet eintritt.

    Es ist schon erstaunlich, der Moslem hätte durch heiße Ausschaltung der NSA Amerika an einem Tag erledigen können, hat sich aber aufgrund seiner Passion für das Spektakel dazu entschlossen, es lediglich wirtschaftlich-militärisch zu lähmen – so erstaunlich daß bis zum heutigen Tag die wildesten Gerüchte, Amerika habe sich in Wirklichkeit bloß selbst verstümmelt, ihren Anhängern als Ersatzreligion dienen können. Aber wenn es gelingt den Behemoth kalt auszuschalten, könnte sich die islamische Terrorismus in einem etwas ironischen Sinn als effektivster Datenschützer der Jahrtausendwende erweisen: Indem er die Zivilisation angriff, ohne als erstes ihre Archive zu zerstören, ermöglichte er es ihr sich ohne totalen Gedächtnisverlust von der Herrschaft der Technokratie zu befreien.

    Der Augenblick wann die Kerzen der Mahnwachen drohen die Mäntel der Palastwachen zu entzünden kommt immer unerwartet. Such ist the nature of history.

  10. unkultur Says:

    Zum ursprünglichen Topos der Diskussion noch: Wo steckt eigentlich der GSP, wenn man ihn braucht? Liberale, die ihren Begriff von Freiheit absolutieren… bla bla…. sich daran blamieren …. bla bla… verlängertes Argument.

  11. Hurz Says:

    War nicht der Maximalrevolutionär einer von denen?

  12. Maxxrev Says:
  13. Maxxrev Says:

    Hat nicht geklappt mit dem Posting, also hier noch mal:

  14. Maxxrev Says:

    immer noch nicht, also nochmal

  15. Maxxrev Says:

    Aller guten Dinge sind zweipluszweigleichvier:

    “Das mußte wohl echt mal raus. Aber warum hier?”

    Warum nicht hier? Was ist verkehrt daran irrige Auffassungen über gesellschaftliche Zusammenhänge dort zu kritisieren, wo man ihnen begegnet?

    “Das hast du vermutlich nicht hier gelesen. Wenn behauptet wird, es wären nur einige, wenige Menschen und zwar meist ganz bestimmte tierähnliche, dann ist es das.”

    So so, jetzt ist es also die Anzahl. Wenn du meinst, daß sich die besondere Qualität der Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft sich nicht aus ihrem besonderen, konkreten Verhältniss zueinander ableitet, sondern einfach davon abgesehen kann, dann bitteschön. Dann bist du halt Clueless 2.

    Von konkreten Verhältnissen abstrahieren, inhaltslos verallgemeinern, ahistorische Phrasen dreschen wie:

    “Ich denke, Menschen können sich für oder gegen eine Aufhebung des Kapitalverhältnisses entscheiden, sie haben sich bisher allerdings noch nie vor diese Wahl gestellt.”

    ist weder eine konkrete Analyse einer konkreten Aktion, noch in irgendeiner Form ein Erkenntnisgewinn. Im Gegenteil, solche Phrasen verklären die Verhältnisse nur, sind nichts anderes als zum Ausdruck kommender Warenfetischismus.

    Die Gleichheit der Waren, die im Geld zum Ausdruck kommt, spiegelt keinesfalls die Gleichheit der Menschen wieder, sondern im Gegenteil hat sie deren Ungleichheit zur Vorraussetzung.
    Und so gut verstehe ich sprachliche Zusammenhänge um zu wissen, daß wenn man von “die Menschen” spricht, auch “die Menschen” meint. Somit nicht ihre besondere Stellung zur Gesellschaft (was ja auch nicht geht, da es keine menschliche Gesellschaft außerhalb “der Menschen” geben kann, es sich also um eine Tautologie handelt), sondern ihre rein konstruierte Behauptung der gesellschaftlichen Gleichheit. Hab ich was verpasst und wir leben schon in der klassenlosen, herrschaftsfreien Gesellschaft? Was meint Marx eigentlich damit, wenn er sagt, daß die Geschichte der Menscheit als Menschheit erst mit dem Kommunismus beginnen kann?

    Nochmal Clueless 2:

    “Das hast du vermutlich nicht hier gelesen. Wenn behauptet wird, es wären nur einige, wenige Menschen und zwar meist ganz bestimmte tierähnliche, dann ist es das.”

    Tatsächlich ist es keine Frage der Quantität wie du hier behauptest. Wenn behauptet wird, daß in einer gesellschaftlichen Hierachie nicht alle an der Spitze stehen können, wenn man behauptet, daß in einer Gesellschaft, wo das Eigentum der einen die Eigentumslosigkeit der anderen vorraussetzt, dann ist das erstens richtig, weil der Realität entsprechend und zweitens bringt es mit sich die Schlußfolgerung, daß Menschen in einer solchen Gesellschaft per se nicht diesselben Interessen haben können. Clueless hat dem klar widersprochen als er behauptete, Menschen (Subjekt) könnten sich (auf sich selbst bezogenes Subjekt) entscheiden (was mehrere real existierende Möglichkeiten vorraussetzt) ob sie Kapitalismus wollen oder nicht. Sorry, das ist mal ganz dummes Zeug, kalter Kaffee, der immer wieder aufgebrüht wird von denen, die den Gegenstand ihrer Kritik nicht begriffen haben aber gerne auf kritischen Kritiker machen wollen.

    “classless, wirft dir Maxxrev eigentlich irgendetwas anderes vor als dass du nicht seiner Vorstellung von einem Antideutschen entsprichst? In dem Sinne: Du bist doof, weil du gar nicht das sagst, wovon ich glaube, dass alle Antideutschen das sagen.”

    Hans, Antideutsche haben sich mir oft genug vorgestellt. Selten hat eine ihrer Vorstellungen bei mir je Beifall hervorgebracht. Sicherlich unterscheiden sich Antideutsche im Ausmaß ihrer Irrungen über gesellschaftliche Verhältnisse, ändert aber nichts daran , daß Clueless ein Antideutscher ist. Macht ja nichts, sein Ding. Habe ihn ja auch nicht dafür kritisiert sondern für eine konkrete Aussage (die aber stellvertretend für Antideutsche herhalten kann, vergleiche etwa diese Aussage aus dem “Um’s Ganze”-Aufruf: “Unter den Vorzeichen der Alternativlosigkeit hat der Prolet sehr wohl ein Interesse daran, ausgebeutet zu werden – denn er hat ja sonst nichts, was ihm die Existenz sichert.” Wenn man dies konkretisiert, liest sich das dann so:
    Unter den Vorzeichen der Alternativlosigkeit hat der Schuhputzer sehr wohl ein Interesse daran, Schuhe zu putzen – denn er hat ja sonst nichts, was ihm die Existenz sichert. Oder:
    Unter den Vorzeichen der Alternativlosigkeit hat die Hure sehr wohl ein Interesse daran, gefickt zu werden – denn sie hat ja sonst nichts, was ihr die Existenz sichert.
    Da hat wohl der Fetischcharakter wieder seine Opfer gefunden. Und Clueless ist eben auch eins. Nochmal auf der Zunge zergehen lassen:”Menschen können sich für oder gegen eine Aufhebung des Kapitalverhältnisses entscheiden, sie haben sich bisher allerdings noch nie vor diese Wahl gestellt.”
    Zynismus meets Ahnungslosigkeit.).

    “War nicht der Maximalrevolutionär einer von denen?”

    Ich bin immer noch einer von jenen die pseudo-antikapitalistischer Rhetorik, pseudo-gesellschaftskritk nicht auf den Leim gehen. Sollte sich rumgesprochen haben auf wessen Mühlen Wasser man damit kippt, besonders in Deutschland!

  16. Roller Says:

    Aller guten Dinge sind n+1

  17. Hans Says:

    Was genau macht für dich classless zu einem Antideutschen? Also, an welchen Kritierien machst du das fest?

  18. tee Says:

    bin zwar nicht gefragt und hab sowieso keine ahnung wovon ihr hier textet … aber so eine gewisse affinität zu sog. antideutschen (inhalten) ist bei dieser sidebar mit links wie “antideutsche breakcorespacken” u.v.m. nicht gänzlich auszuschliessen.

  19. nonono Says:

    @Maxxrev
    Weil du dich an diesem Satz so aufhängst: Wann ist denn deiner Meinung nach schon einmal für die Aufhebung des Kapitalverhältnisses gekämpft worden? Warum ist es so ein Gedankenverbrechen, trotz des umfassend wirkenden Gedankenprinzips davon auszugehen, dass sich dieses trotzdem nur mittels einer allgemeinen Entscheidung aufheben lässt und nicht per Zwangsdurchsetzung durch eine Elite von vermeintlich Wissenden?

    Und ich finde Hans’ Frage auch nicht banal: Es ist ja keine Frage, dass Kulla stark von antideutschen Inhalten beeinflusst ist, aber ich lese ihn nicht zuletzt, weil er überhaupt nicht darauf beschränkt ist und auch bei weitem nicht mit allem davon übereinstimmt.

  20. classless Says:

    @nonono
    Ähm, danke.

    Und ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich in die Diskussion werfen soll. Was soll der Zweck dieses Artikels sein? Vielleicht die Äußerung einer Kritik? Vielleicht die Hoffnung, durchs Auflösen von Illusionen die diskutierte Kampagne zu schärfen?

    Wenn ich es nur miesmachen wollte, würde ich mir damit nicht so viel Mühe machen. Den Vorwurf gab es jedoch schon des öfteren, etwa bei meinem Reggae-Text. Aber der hatte auch damit zu tun, daß ich die Musik mag und gern danach tanzen würde, ohne beständig zu antischwuler Gewalt aufgerufen zu werden. Genauso fänd ich Aktionen gegen Vorratsdatenspeicherung und andere Kontrollmaßnahmen besser, die ihre Position reflektieren und damit vielleicht besser zielen würden.

  21. Maxxrev Says:

    “Was genau macht für dich classless zu einem Antideutschen? Also, an welchen Kritierien machst du das fest?”

    LOL

    “Und ich finde Hans’ Frage auch nicht banal: Es ist ja keine Frage, dass Kulla stark von antideutschen Inhalten beeinflusst ist, aber ich lese ihn nicht zuletzt, weil er überhaupt nicht darauf beschränkt ist und auch bei weitem nicht mit allem davon übereinstimmt.”

    1. Danke für die Bestätigung
    2. Nicht darauf beschränkt sein setzt ja etwas vorraus, siehe Punkt 1
    3. Nicht mit allen übereinzustimmen widerlegt jetzt meine Bezeichnung von Cluesless als Antideutschen inwiefern?

    “Weil du dich an diesem Satz so aufhängst: Wann ist denn deiner Meinung nach schon einmal für die Aufhebung des Kapitalverhältnisses gekämpft worden?”

    Ersteiger dir doch einfach auf Ebay ein paar Geschichtsbücher.

    “Warum ist es so ein Gedankenverbrechen, trotz des umfassend wirkenden Gedankenprinzips davon auszugehen, dass sich dieses trotzdem nur mittels einer allgemeinen Entscheidung aufheben lässt und nicht per Zwangsdurchsetzung durch eine Elite von vermeintlich Wissenden?”

    Hilfe! Es ging hier um die Aufhebung kapitalistischer Verhältnisse, und diese existieren nicht als ein umfassend wirkendes Gedankenprinzip. Wie oft muss man solch idealistischen Schrullen noch widerlegen? Raff es mal, die Welt sieht nicht dadurch anders aus weil du sie dir in deinem Kopf anders anmalst.
    Der Kapitalismus ist keine gedankliches Prinzip welches durch eine gedankliche Leistung (Entscheidung) aufzuheben wäre. Die Zwangsdurchsetzung durch eine Elite von vermeintlichen Wissenden ist genau die Folge, wenn man so denkt wie du.
    Also wenn man meint die Aufhebung von Herrschaftsverhältnissen wäre primär ein gedanklicher Akt. Dem hat Marx mal begegnet, daß man der Welt nicht doktrinär entgegentreten kann: knie nieder. Umgekehrt wird ein Schuh draus mit dem man gehen kann.
    Und nochmal, eine allgemeine Entscheidung gegen die herrschenden Verhältnisse kann es gar nicht geben, denn eine solche setzt ja schon die herrschaftsfreien Verhältnisse voraus. Again: Was meint Marx eigentlich damit, wenn er sagt, daß die Geschichte der Menscheit als Menschheit erst mit dem Kommunismus beginnen kann?
    Nonono, mit solchen – ich muss es so sagen – Phrasen, kannste vielleicht noch bei Gegenstandpunktlern punkten, oder eben in Clueless’ Kreisen, aber nicht alle Zeitgenossen haben die Erkenntnisse bezüglich historisch-materialistischer Gesellschaftsanalyse der letzten 150 Jahre über Bord geworfen.

    Von einem Blogger der unter “Entschwörungstheorie” schreibt hätte ich vielleicht ein bißschen mehr erwartet, eben eine historisch-materialistische Herangehensweise. Weder können ‘sich’ ‘die Menschen’ heutzutage gegen Kapitalismus entscheiden, noch haben sie sich jemals, etwa zu Zeiten des Feudalismus, dafür entschieden. Menschen machen keine Systeme, Systeme machen Menschen!
    Das heißt aber nicht, daß die Praxis von Menschen damit nichts zu tun hätte. Im Gegenteil ist der Kapitalismus aus der Praxis von Menschen entstanden. Um mal auf dem Niveau hier zu bleiben. Denn tatsächlich ist nicht die Praxis von Menschen verantworltich für die Entstehung des kapitalistischen Systems, sondern die Handlungen von Feudalherren, Bürgertum, Bauern, Proletariern, etc.pp. Also konkrete Menschen mit konkreten Interessen die sich in einem Kampf mit/gegeneinander befinden. Aus solchen Kämpfen entstehen und vergehen Systeme, nicht aufgrund allgemeiner Entscheidungen.
    Und das kapitalistische System wird nur aufgehoben werden können (Aufhebung hier im dialektischen Sinne) durch den Kampf der Eigentumslosen, und nicht durch eine allgemeine Entscheidung aller Menschen, Besitzer wie Besitzlosen, Kapitalisten wie Arbeitern, etc. Aber glaub ruhig weiterhin an die unglaubliche Macht der gedanklichen Prinzipien, und wenn du eines Tages enttäuscht bist das sich deine tollen gedanklichen Prinzipien nicht verallgemeinert haben, dann kannst du wenigstens auf die Nutten schimpfen, die weiterhin ihrem Interesse nachgehen, gefickt zu werden (s.o.) statt sich an einem allgemeinen Entscheidungsprozess zur Aufhebung des gedanklichen Prinzips des Kapitalismus zu beteiligen.

    “Und ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich in die Diskussion werfen soll. Was soll der Zweck dieses Artikels sein? Vielleicht die Äußerung einer Kritik? Vielleicht die Hoffnung, durchs Auflösen von Illusionen die diskutierte Kampagne zu schärfen?”

    Schärfen solltest du vielleicht ersteinmal dein falschen, reaktionären Ansichten über den gesellschaftlichen Zusammenhang. Fang doch vielleicht mal beim Anti-Dühring an, ich weiß ist sehr alt, aber du (und andere hier) hast noch ne Menge nachzuholen.

    “Wenn ich es nur miesmachen wollte, würde ich mir damit nicht so viel Mühe machen.”

    Wenn du meinst das zwanzig hingerotzte Zeilen eine besondere Mühe sind, bitte. Aber nicht alle Leser/innen hier sind so verbruzzelt im Kopf wie nonono und können wohl erkennen, welchen Eindruck dein Artikel praktisch hinterlassen soll bzw. hinterläßt.

  22. nonono Says:

    @Maxxrev

    Schön, dass du weißt, wie’s geht. Schön, dass du weißt, dass eine Entscheidung ein Gedankenspiel ist und keine Handlung nach sich zieht. Schön, dass du weißt, dass nur die Eigentumslosen befreiend handeln können und dazu vorher keine Entscheidung treffen müssen. Und schön, dass du weißt, dass das Kapitalverhältnis nicht menschengemacht ist sondern vom Weltgeist selber ausgekackt wurde. Dann kannst du ja gehen und das Proletariat aufwiegeln, weil das bisher immer so prima geklappt hat und jedesmal gut ausgegangen ist.

    Aber was suchst du dann hier, wo nur reaktionär Fragen gestellt werden und noch nicht alles für selbstverständlich gehalten wird?

  23. classless Says:

    “Von einem Blogger der unter “Entschwörungstheorie” schreibt hätte ich vielleicht ein bißschen mehr erwartet…”

    Was denkst du denn, was mit “Entschwörungstheorie” gemeint ist? Daß ich rumlaufe und sämtliche Verschwörungstheorien widerlege? Oder daß ich die Große Einheitliche Entschwörungstheorie formulieren will?

  24. Maxxrev Says:

    ““Von einem Blogger der unter “Entschwörungstheorie” schreibt hätte ich vielleicht ein bißschen mehr erwartet…”

    Was denkst du denn, was mit “Entschwörungstheorie” gemeint ist? Daß ich rumlaufe und sämtliche Verschwörungstheorien widerlege? Oder daß ich die Große Einheitliche Entschwörungstheorie formulieren will?”

    Nein, das denke ich überhaupt nicht und habe ich auch nicht behauptet. Ich denke nur, daß jemand der behauptet, daß “die Menschen ” “sich” entscheiden können welches System es gerade gibt, mal überhaupt kein Plan von der Materie hat! Try again!

    “Schön, dass du weißt, wie’s geht. Schön, dass du weißt, dass eine Entscheidung ein Gedankenspiel ist und keine Handlung nach sich zieht. Schön, dass du weißt, dass nur die Eigentumslosen befreiend handeln können und dazu vorher keine Entscheidung treffen müssen. Und schön, dass du weißt, dass das Kapitalverhältnis nicht menschengemacht ist sondern vom Weltgeist selber ausgekackt wurde. Dann kannst du ja gehen und das Proletariat aufwiegeln, weil das bisher immer so prima geklappt hat und jedesmal gut ausgegangen ist.”

    Wenn man nichts begriffen hat, hat man halt nichts begriffen. Aber du kannst dich hier gerne weiter selbst vorführen. Erspart mir Zeit!

    Wenn du alleine des Lesens mächtig wärest, könntest du wohl nachvollziehen, daß ich weder behauptet habe, daß das Kapitalsverhätltnis nicht menschengemacht ist, noch das ich behauptet habe, daß es menschengemacht wäre. Ich weiß, das überschreitet deinen Horizont der Begrifflichkeiten. Again again:
    Was meint Marx eigentlich damit, wenn er sagt, daß die Geschichte der Menscheit als Menschheit erst mit dem Kommunismus beginnen kann?

    Klar, die Dialektik zwischen Einzelnem, Besonderen und Allgemeinen, bzw. die Dialektik der Identität der Identität und Nicht-Identität ist von einem Standpunkt des abstrakten Mensch-Seins schwer nachzuvollziehen. Aber steht dir ja frei dich von deinen falschen Standpunkten zu lösen.

    “Aber was suchst du dann hier, wo nur reaktionär Fragen gestellt werden und noch nicht alles für selbstverständlich gehalten wird?”

    Wie gesagt, Reaktionäre bekämpfe ich da wo ich sie treffe. Sorry, daß ich über diesen Blog gestolpert bin. Außerdem hat dieser Blog das Wörtchen “Kommunismus” an ganz prominenter Stelle stehen, daher konnte ich mich nicht zurückhalten auf deine antikommunistische Phrasendrescherei zu antworten.

    Aber hey, mach weiter so und du bekommst von mir den Ehrentitel: Clueless Number One!

  25. Hinweiser Says:

    Eine recht interessante Veranstaltung zum Thema Innere Sicherheit:

    http://www.junge-linke.de/seminare/der_rechtsstaat_die_faust_aus_.html

    Der Rechtsstaat – die Faust aus dem Westen

    Wochenendseminar zur Inneren Sicherheit vom 18.-20. Januar 2008 in Berlin

    Reformen des Rechtsstaates zugunsten der nie enden wollenden Verbesserung der inneren Sicherheit laufen regelmäßig nach Schema F ab: Ein Innenminister macht ein „Problem“ aus und sieht „Handlungsbedarf“. Oftmals bekommt das „Problem“ bzw. deren Verursacher einen Namen, die von „Gefährder“ über „Schläfer“ bis hin zu „Verfassungsfeind“ oder ganz allgemein „Krimineller“ reichen.

    Ist das Problem ausgemacht, schlägt der entsprechende Innenpolitiker Maßnahmen zu dessen Bewältigung vor. Da gibt es aktuell: Online-Durchsuchungen, Bundeswehreinsätze im Innern, und Internierung von „Gefährdern“. Älter und schon umgesetzt sind der „Große Lauschangriff“ oder Schilys Sicherheitspakete nach dem 11.September 2001. Dass diese Maßnahmen nicht einfach nur ein Draufhauen der Staatsgewalt auf die ausgemachten Feinde sein soll, wird gleich mitgesagt: „Unsere Freiheit und Werte“ sollen da geschützt werden, die „die“ bekämpfen.

    Mit schöner Regelmäßigkeit rufen solche Reformen Kritiker aus der demokratischen Opposition bis hin zu außerparlamentarischen Gruppierungen auf den Plan. „Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.“, zitieren sie den ehemaligen amerikanischen Benjamin Franklin. Die jeweiligen Maßnahmen werden als „unverhältnismäßig“ kritisiert und „jetzt endgültige“ der Übergang zum „Totalitarismus“ entdeckt.

    Beide Standpunkte, die der Politik und ihrer Kritiker, sind merkwürdig. Einerseits verwundert, dass aus der so gelobten Freiheit permanent Sicherheitsprobleme erwachsen, sei es durch Räuber oder Terroristen, die man dann mit jeder Menge Gewalt versucht, halbwegs in den Griff zu bekommen. Die bürgerrechtlichen Kritiker bleiben in ihrer Kritik doch recht bescheiden: Dass Gewaltausübung zur Bewältigung der „Probleme“ sein muss, haben sie auch verstanden. Sie treibt allein die Frage um, wie viel Schlagstock denn in Stellung gebracht werden soll. Und wer immer wieder „jetzt“ den Übergang zur Diktatur beschwört, bringt zum Ausdruck, dass er den Zustand vor der Reform als recht angenehm empfand.

    Anhand der aktuellen und vergangenen Reformen wollen wir mit Euch versuchen, den Zweck von Freiheit und Rechtsstaat bzw. deren Verhältnis zueinander zu klären. Wir wollen fragen, warum ausgewiesene Rechtsstaatsfreunde auch mal foltern ganz okay finden und welcher Zusammenhang zwischen Feindbildern gegen Ausländer in Zeiten deutscher Kriege besteht.

  26. nonono Says:

    @Maxxrev

    Du, erst:

    “Menschen machen keine Systeme, Systeme machen Menschen!”

    Dann:

    “…daß ich weder behauptet habe, daß das Kapitalsverhätltnis nicht menschengemacht ist, noch das ich behauptet habe, daß es menschengemacht wäre. Ich weiß, das überschreitet deinen Horizont der Begrifflichkeiten.”

    Und dass du jetzt darauf zurückziehst, die Menschen seien ja bis zum Kommunismus noch halbmenschliche Teile der Vorgeschichte, also noch nicht die Gattungswesen – das ist doch Dialektik für den Nahkampf, ich bitte dich!

  27. Hagbard Jesus Celine Says:

    Wahrlich, ein Eiferer ist uns erschienen, ein Eiferer fürs revolutionäre Subjekt! Und er beginnet alsobald, Gericht zu halten über den Parteiausschluss des Genossen Kulla. Er klaget also an:

    “Du bist nur kritisch gegeüber Menschen die kritisch gegenüber den Herrschaftsverhältnissen sind”

    Kulla hat das Proletariat beleidigt! Und er hat sich mit Nazis, Liberalen und Geschichtsrevisionisten angelegt, die allesamt den Herrschaftsverhältnissen gegenüber kritisch sind.

    “Wie soll das denn sonst gemeint sein denn als Aufforderung nichts zu tun, irgendeine Alternative nennst du ja schließlich auch nicht? … Mal konkret befragt, was soll der Zweck eines solchen ‘Artikels’ sein als denen Steine in den Weg zu legen, die hier (endlich) versuchen was gegen den Überwachungswahn zu unternehmen? Genau, das ist der Zweck.”

    Da muss gar nicht weiter gefragt werden – Kulla ist schuldig des konterrevolutionären Defätismus. Hier wird die revolutionäre Massenaktion verhöhnt, es werden Fragen gestellt und es wird – am allerschlimmsten – Kritik an der Strategie und Taktik der revolutionären Bewegung geübt. Wahrlich also hinfort mit Kulla und:

    “Ersteiger dir doch einfach auf Ebay ein paar Geschichtsbücher.”

    Dort drinnen stehen die glorreichen Tage, als sich die Massen vom Joch der Lohnarbeit befreiten, den Staat überwanden, kurz, das Kapitalverhältnis so sehr aufhoben, dass nur noch konterrevolutionäre kritische Kritiker was zu meckern hatten.

  28. classless Says:

    Okay, noch mal der Versuch einer inhaltlichen Antwort. Maxxrev schreibt:

    “Aus solchen Kämpfen entstehen und vergehen Systeme, nicht aufgrund allgemeiner Entscheidungen.”

    In der “Entschwörungstheorie”, also dem Buch, ging es mir unter anderem darum zu zeigen, inwiefern die Wahrnehmung der eigenen Interessen durch Verschwörungsideologie gestört wird, es also derzeit kaum zu einer Auseinandersetzung über eine andere Vergesellschaftung kommen kann. Die Interessen treten m.E. nicht immer krasser zutage, sondern sind unter mehr und mehr ideologischem Nebel verborgen (die menschliche Natur, die Anderen usw.), so daß ich nicht behaupten würde, die Entscheidung, das Kapitalverhältnis aufzuheben, wäre irgendwie einfach oder könne mal eben so getroffen werden.

    Was ich überhaupt nicht sehe, ist daß das Interessenbewußtsein bei den “Eigentumslosen” irgendwie größer wäre, daß sie weniger in Fetisch und Ideologie befangen wären, daß sie dementsprechend eine besondere Mission hätten. Das ist eine sehr aufregende und romantische Vorstellung und ich kann ihren Reiz nachempfinden – die flatternden roten Fahnen auf den Barrikaden, die Arbeiter und Bauern mit den Gewehren – aber sag mir, wie du dir den Re-Run dieses Films vorstellst.

  29. Maxxrev Says:

    “Du, erst:

    “Menschen machen keine Systeme, Systeme machen Menschen!”

    Dann:

    “…daß ich weder behauptet habe, daß das Kapitalsverhätltnis nicht menschengemacht ist, noch das ich behauptet habe, daß es menschengemacht wäre. Ich weiß, das überschreitet deinen Horizont der Begrifflichkeiten.”

    Und dass du jetzt darauf zurückziehst, die Menschen seien ja bis zum Kommunismus noch halbmenschliche Teile der Vorgeschichte, also noch nicht die Gattungswesen – das ist doch Dialektik für den Nahkampf, ich bitte dich!”

    nonono aka Clueless 2 aka Clueless Number One, hab mir schon gedacht, daß du das nicht abraffst. Danke für die Bestätigung. Du gehörst wohl zu der Sorte Menschen, die in einen Werkzeug-Laden gehen und nicht nach einem Hammer, Zange, etc fragen sondern nach Werkzeug….

    “Wahrlich, ein Eiferer ist uns erschienen, ein Eiferer fürs revolutionäre Subjekt! Und er beginnet alsobald, Gericht zu halten über den Parteiausschluss des Genossen Kulla.”

    Hagbard, ich habe Clueless deswegen kritisiert, weil er “die Menschen” für das revolutionäre Subjekt hält. Dem setze ich das Subjekt des Proletariats, Eigentumslosen, Verdammte der Erde, und welche Namen man sonst noch vorziehen mag, entgegen. Hier ging es darum klar zu machen, daß es das, was Clueless behauptet, gar nicht gibt (außer in seinem Kopf).
    Schon beachtenswert, wenn jemand die gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnisse leugnet und Menschen, die sich in einem Interessengegensatz befinden, eine solche Gemeinheit unterschiebt, die sie in der Realität nicht haben KÖNNEN, dann wird das hier von niemanden kritisiert. Wenn ich aber behaupte, daß Menschen nicht als Menschen handeln* sondern aufgrund bestimmter Interessen, die wiederum ihrer gesellschaftlichen Stellung geschuldet sind, dann regen sich hier einige auf.
    (*die Gemeinheit die Clueless den Menschen und ihren Handlungen unterstellt, beschränkt sich in der Realität auf eben jene Handlungen, die als solche nicht der Bestimmung des Menschseins zu kommen, also essen müssen, schlafen müssen, kacken müssen…)

    Der Rest deines Beitrages ist einfach nur Grütze und keines weiteren Kommentares wert. Außer dem, daß du offensichtlich unfähig bist meine Kritik zu begreifen, sonst könntest du sie ja widerlegen indem du Clueless’ Aussage theoretisch absicherst. Da du das nicht kannst mußte halt pöbeln. Immerhin, du läßt dir nicht das Nest beschmutzen.

    “Okay, noch mal der Versuch einer inhaltlichen Antwort. Maxxrev schreibt:

    “Aus solchen Kämpfen entstehen und vergehen Systeme, nicht aufgrund allgemeiner Entscheidungen.”

    In der “Entschwörungstheorie”, also dem Buch, ging es mir unter anderem darum zu zeigen, inwiefern die Wahrnehmung der eigenen Interessen durch Verschwörungsideologie gestört wird, es also derzeit kaum zu einer Auseinandersetzung über eine andere Vergesellschaftung kommen kann. Die Interessen treten m.E. nicht immer krasser zutage, sondern sind unter mehr und mehr ideologischem Nebel verborgen (die menschliche Natur, die Anderen usw.), so daß ich nicht behaupten würde, die Entscheidung, das Kapitalverhältnis aufzuheben, wäre irgendwie einfach oder könne mal eben so getroffen werden.

    Was ich überhaupt nicht sehe, ist daß das Interessenbewußtsein bei den “Eigentumslosen” irgendwie größer wäre, daß sie weniger in Fetisch und Ideologie befangen wären, daß sie dementsprechend eine besondere Mission hätten. Das ist eine sehr aufregende und romantische Vorstellung und ich kann ihren Reiz nachempfinden – die flatternden roten Fahnen auf den Barrikaden, die Arbeiter und Bauern mit den Gewehren – aber sag mir, wie du dir den Re-Run dieses Films vorstellst.”

    Das ist eben dein Problem, du hast idealistische Auffassungen über die Gesellschaft. Daher kannst du dich der Problematik der Dialektik gesellschaftlicher Widersprüche auch nicht objektiv annähern, sondern meinst immer erst in die Köpfe der Protagonisten schauen zu müssen, und wenn da nicht überall die Internationale ertönt, meinst du sei das dann der Beweis, daß es kein rev. Subjekt gibt, keine Interessensgegensätze, keinen Kampf der über das bestehende hinausgehen kann.
    Wie gesagt, du hast es nicht begriffen. Deiner Meinung nach (und du hattest jetzt zwei Tage Zeit zu überdenken und dich von deiner Aussage zu distanzieren, du verteidigst sie stattdessen) entscheiden Menschen über Systeme. Nochmal:

    “Die Interessen treten m.E. nicht immer krasser zutage, sondern sind unter mehr und mehr ideologischem Nebel verborgen (die menschliche Natur, die Anderen usw.), so daß ich nicht behaupten würde, die Entscheidung, das Kapitalverhältnis aufzuheben, wäre irgendwie einfach oder könne mal eben so getroffen werden.”

    Du kannst deinen Irrtum noch so oft wiederholen, das fügt dem Ganzen kein Körnchen Wahrheit hinzu.

    Das Kaitalverhältnis wird nicht durch eine Entscheidung aufgehoben, sondern durch soziale Kämpfe, also Zwänge. Entscheidung setzt die Freiheit voraus, sich scheiden zu können. Diese Freiheit, sich vom System zu scheiden, hat kein Mensch, egal welcher Klasse er/sie angehört. Den Zwang zu kämpfen wenn er/sie über die Runden kommen will, den kennen fast alle Proletarier. Diesen Zwang gibt es für Kapitalisten nicht, denn diese müssen nicht kämpfen um über die Runden zu kommen (klar stehen sie in Konkurrenz zueinander, hier geht’s aber um das Verhältnis zu ihrem Gegensatz, der sie erst zu Kapitalisten macht). Für sie besteht der Zwang einzig und allein darin, das System zu verteidigen, welches ihnen die Freiheit gibt, nicht kämpfen zu müssen, um über die Runden zu kommen (und das ist noch sehr milde, da negativ, ausgedrückt.)

    Aber was red ich, appeliert doch weiterhin an das Bewußtsein von Kapitalisten, sie sollten sich doch mal endlich für den Kommunismus einsetzen, ist zwar der krasse Abstieg, aber fühlt sich doch viel besser an, wenn man weiß, daß seine Kinder nicht mal zur Elite gehören sondern vielleicht in irgendeinem Ghetto enden.

    Ach ja, ich weiß was jetzt kommt. Die ganzen Proleten würden doch auch ihre Kinder viel lieber zum studieren nach Harvard und Co. schicken, wenn sie ne Wahl hätten. Eben, wenn das Wörtchen wenn nicht wär. Vom Tellerwäscher zum Millionär ist nur eine die Regel bestätigende Ausnahme, Teil jenes ideologischen Nebels, den Clueless gerne durchschauen möchte aber sich selbst drin verlaufen hat.

    Ich weiß, die Behauptung wonach das (gesellschaftliche) Sein das (gesellschaftliche) Bewußtsein erzeugt ist eine olle Kamelle, romatisch reizvoll, aber im postmodernen Sumpf der unterschiedlosen Beliebigkeit doch zu hoch angesiedelt.

    “In der “Entschwörungstheorie”, also dem Buch, ging es mir unter anderem darum zu zeigen, inwiefern die Wahrnehmung der eigenen Interessen durch Verschwörungsideologie gestört wird, es also derzeit kaum zu einer Auseinandersetzung über eine andere Vergesellschaftung kommen kann.”

    Again, was sollen denn Auseinandersetzungen über eine andere Vergesellschaftung sein? Wenn du dich mit deinen Szene-Kumpels triffst und ihr losphilosophiert? Wer setzt sich da mit wem auseinander?
    Tatsächlich finden diese Auseinandersetzungen täglich auf der ganzen Welt statt. In den meisten Fällen noch nicht auf der Ebene der Produktion, sondern auf der der Aneignung, und oftmals nur individuell (besonders in Deutschland wo mehr als 70 Jahre Sozialpartnerschaft ihre Spuren im Bewußtsein der Klasse hinterlassen haben, bzw. deren Auflösung als bewußtes Subjekt zur Folge hatten (wohlgemerkt nur auf der einen Seite, die Kapitalistenklasse hat auch in Deutschland ein sehr ausgeprägtes Klassenbewußtsein).
    Vom Klauen, Schwarzfahren bis zum Lottospielen (ich weiß, das ist keine Auseinandersetzung im eigentlichen Sinn, weil die Aneignung hier völlig im kapitalistischen Rahmen bleibt, also auf Tauschbasis, aber es sei hier angebracht, weil es zeigt, daß all die Lotto-spielendenden Proleten wohl doch kein so großes Interesse haben weiterhin Schuhe zu putzen oder gefickt zu werden), das sind alles Auseinandersetzungen um die bestehenden Eigentumsverhältnisse. Ob diese Auseinandersezungen revolutionären Charakter bekommen oder nicht, hängt nicht -in erster Linie- von dem Bewußtsein der Beteiligten ab, sondern von objektiven Verhältnissen.

    Wie geasgt, vielleicht mal das Kapital lesen (nicht nur die ersten drei Kapitel) oder Anti-Dühring, wäre schon mal eine Grundlage. Oder einfach das Wort “Kommunismus” oben rausstreichen, dann habt ihr auch nicht so nervige Diskussionen mit Kommunisten. Ich merk’s schon, seid ihr nicht so dran gewöhnt, in euren Kreisen läuft man ja auch selten Kommunisten über den Weg. Aber aus marktstrategischen Label-Gründen werdet ihr (sorry, daß ich nicht mehr diffenrenziere) wohl kaum darauf verzichten können.

  30. classless Says:

    Im vorhin gebloggten Text von Hannes Gießler hieß es über Marx’ Kritik des Gothaer Programms sehr schön:

    “Besagte Schrift, die Marx für den Inner Circle der kommunistischen Bewegung verfasste, ist im unerbittlichen Ton des politischen Visionärs verfasst, der die Welt erretten will, den Königsweg dahin verkündet und die Defizite der politischen Konkurrenz in dem Maße hervorhebt, wie er die eigenen verdrängt. Das sollte dann sowohl für den staatstragenden Marxismus als auch für viele westliche marxistische Gruppen typisch und eine Grundbedingung für den so unaufhaltsamen wie gnadenlosen Lauf des real existierenden Sozialismus werden: Die Gegner werden denunziert, die eigenen Probleme und Schwächen gekonnt vertuscht.”

    Maxxrev, weder du bist dumm noch ich, auch liegen wir beide nicht objktiv falsch oder richtig, sondern wir haben unterschiedliche Auffassungen. Deiner Auffassung nach ist das Proletariat das prophezeite auserwählte Subjekt, das das große Gericht herbeiführt, meiner Auffassung nicht.

    Ist das jetzt bürgerlich?

  31. neuronal Says:

    Das wäre dann wohl der “postmoderne Sumpf der unterschiedlosen Beliebigkeit”.

  32. Hagbard Jesus Celine Says:

    @Maxxrev
    “…und wenn da nicht überall die Internationale ertönt, meinst du sei das dann der Beweis, daß es kein rev. Subjekt gibt, keine Interessensgegensätze, keinen Kampf der über das bestehende hinausgehen kann.”

    Und bei dir können dort auch Wolfgang Petry und DJ Ötzi laufen, und schon steht die Weltrevolution vor der Tür?

    “Das Kaitalverhältnis wird nicht durch eine Entscheidung aufgehoben, sondern durch soziale Kämpfe, also Zwänge. ”

    An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig, anderen mangelndes Verständnis von irgendwas vorzuwerfen, wenn du daraus, dass Menschen sich entscheiden müssen, _eine_ Entscheidung machst, und wenn du immer wieder darüber hinweggehst, dass auch zur Aufnahme sozialer Kämpfe eine Entscheidung nötig ist.

  33. Maxxrev Says:

    “Maxxrev, weder du bist dumm noch ich, auch liegen wir beide nicht objktiv falsch oder richtig, sondern wir haben unterschiedliche Auffassungen. Deiner Auffassung nach ist das Proletariat das prophezeite auserwählte Subjekt, das das große Gericht herbeiführt, meiner Auffassung nicht.”

    Welches Subjekt die Umwälzung herbeiführt hat nichts mit Prophezeiung oder “auserwählt-sein” in diesem Sinne zu tun, sondern mit der Bestimmung welche nunmal durch die Verhältnisse gegeben ist. Wie gesagt, wenn man ein idealistisches Gesellschaftsbild hat, dann ist man auch kaum in der Lage, Bestimmungen nicht als prophetisches Auserwählt-sein zu begreifen.
    Und nocheinmal, du hälst “die Menschen” für das Subjekt, was wiederum umschlägt dahingehend, daß es kein Subjekt gibt. Wenn es aber kein gesellschaftliches Subjekt der Veränderung gibt, dann kann man nur die Schlußfolgerung ziehen, daß Veränderungen entweder nicht möglich sind, oder aber “objektiv” “von selbst” geschehen. Beides hat dann als praktische Konsequenz, daß es aus dieser Analyse heraus gar keinen Sinn macht, in irgendwelchen Geschehnissen mitzumischen denn als passiver Beobachter kritische Kritik zu üben. Was dann betrachtet eben keine konstruktive Kritik ist, sondern flüssiger als flüssig: kritische Kritik im Sinne wie Marx sie einst verhöhnt hat.

    “Ist das jetzt bürgerlich?”

    Ja. Ist das jetzt schlimm für dich?

    “@Maxxrev
    “…und wenn da nicht überall die Internationale ertönt, meinst du sei das dann der Beweis, daß es kein rev. Subjekt gibt, keine Interessensgegensätze, keinen Kampf der über das bestehende hinausgehen kann.”

    Und bei dir können dort auch Wolfgang Petry und DJ Ötzi laufen, und schon steht die Weltrevolution vor der Tür?”

    Hagbard, mit dem Argumentieren hastes ja immer noch nicht, also mußte weiter pöbeln. Die Behauptung, daß es das kapitalistische Bewußtsein der Menschen ist was für die Existenz des kapitalistischen Systems verantwortlich sei, ist nun einmal totaler Schrott. Umgekehrt spielt die Melodie.

    ““Das Kaitalverhältnis wird nicht durch eine Entscheidung aufgehoben, sondern durch soziale Kämpfe, also Zwänge. ”

    An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig, anderen mangelndes Verständnis von irgendwas vorzuwerfen, wenn du daraus, dass Menschen sich entscheiden müssen, _eine_ Entscheidung machst, und wenn du immer wieder darüber hinweggehst, dass auch zur Aufnahme sozialer Kämpfe eine Entscheidung nötig ist.”

    Wenn ich mich zum Pinkeln aufs Klo setze ging dem auch die Entscheidung voraus, es nicht im Stehen zu tun.

    Auf einem solchen Niveau kann ich natürlich jede Handlung als Ergebnis freier Entscheidung darstellen. So gesehen wirds schon fast tautologisch wenn du schreibst, daß zur Aufnahme sozialer Kämpfe eine Entscheidung nötig ist (nicht, daß wenn sich Leute so entscheiden sie regelmäßig von Leuten aus deinem politischen Milieu denunziert werden…).
    Nocheinmal Clueless’ Behauptung durchlesen, die Ausgangspunkt meiner Kritik war. Menschen haben nicht, können nicht, und werden niemals eine Entscheidung für oder gegen ein System treffen können (- ihre Handlungen tragen aber selbstredend dazu bei, ob sich das eine oder andere durchsetzt. Und natürlich beruhen Handlungen auch auf Entscheidungen, daß ist aber eine ganz andere Abstraktionsebene. Deine persönlichen Entscheidungen so oder so zu handeln ist eben deine Entscheidung, und keine Entscheidung über ein System. Und auch die eigenen Entscheidungen, werden sobald sie sich auf die Gesellschaft beziehen, fast immer durch die Entscheidungen anderer in ihrem Resultat beeinflusst. Was ein großer Unterschied ist zu der Entscheidung, ob ich im Stehen pisse. Systeme werden nicht entschieden, weder von dir, mir, noch “den Menschen”. Got it?!)

    Und abgesehen davon, müssen sich Menschen auch nicht für oder gegen soziale Kämpfe entscheiden, sie stecken von Geburt an in eben solchen drin. Ob sie’s wollen oder nicht.

    Ob man sich in solchen Kämpfen z.B solidarisch mit Benachteiligten verhält oder nicht, ja da kommt dem Bewußtsein eines Beteiligten schon eine größere Rolle zu, aber auch dann immer nur auf der Grundlage objektiver Verhältnisse.
    Mal platt, du kannst super solidarisch sein und dein Brot mit jedem Hungernden teilen, wenn du aber selbst keins hast oder grade genung zum nicht-hungern, macht deine Solidarität auch niemanden satt (wie gesagt, mal platt gesagt).

    Wenn ich das mal zu ende denke was du sagst, dann hätte z.B. die Familie in Südostasien welche ein Kind an Zuhälter verkauft um ihre anderen Kinder durchzufüttern, sich gegen den sozialen Kampf entschieden. Dem ist nicht so, ihre Entscheidung ist Audruck eines sozialem Kampfes. Und könnten sie sich gegen den Kapitalismus entscheiden, hätten sie’s längst getan. Die Mehrheit der Weltbevölkerung ebenso.
    Solange die Objekte kapitalistischer Verwertung sich nicht zum vereinten Subjekt erheben, werden weiterhin Eltern ihre Kinder verkaufen müssen.
    Dieses Subjekt ist aber kein (asbtrakt-allgemeines) menschliches, im Gegenteil, menschliches kann erst in seiner eigenen Aufhebung hervor treten.

    Wenn man aber das Bewußtsein seiner Mitmenschen durch solch idealistische Phrasen vernebelt wie sie hier rausgehauen werden, trägt man nur dazu bei, daß sich das revolutionäre Subjekt, das dem Subjekt, das die real-existierenden Herrschaftsverhältnisse organisiert, dem Kapital, den Kampf ansagt, nicht herausbilden wird. Dann gibts statt Sozialismus Barbarei.

  34. Hans Says:

    Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob die Mehrheit der Weltbevölkerung sich gegen den Kapitalismus im Sinne einer Aufhebung entscheiden würde, aber ich würde es mal bezweifeln. Denn die beschissene Lage nicht ertragen zu wollen und ihre Ursache zu erkennen und zu ändern, sind zwei sehr verschiedene Dinge.

    Im selben Sinn sind auch all deine Aneignungsbeispiele nicht sehr treffend – im Rahmen des Verteilungskampfes ein größeres Stück für sich haben zu wollen, ist sehr vernünftig (und weitaus vernünftiger als vieles ideologisch motvierte Handeln, das hierzulande so häufig zu sein scheint), es ist aber noch kein Beitrag zur Beendigung des Verteilungskampfes.

    Möglicherweise fandest du auch deshalb die Frage so dumm oder komisch, wann denn das Kapitalverhältnis schon einmal aufgehoben wurde. Wenn du in der Arbeiterbewegung, die sich berechtigterweise dafür einsetzt, dass sie mehr bekommt, schon eine solche grundlegende Veränderung erblickst, dann ist selbstredend die Revolution schon x-mal über die Bühne gegangen und der Vorschein der kommunistischen Weltgesellschaft dürfte dir die Augen blenden.

    Und bisher immer nur du ausgeteilt hast und dir im Gegenzug nur ein bisschen Spott eingefangen hast, vielleicht noch mal eine etwas härtere Ansage: Wenn du den heute Notleidenden, sich Prostituierenden noch mal die gleiche Massenmördermedizin verabreichen magst, die von Kommunisten deiner Couleur jahrzehntelang so freudig ausgeschenkt worden ist, dürftest du die Möglichkeiten einer allgemeinen Emanzipation für noch länger versauen, als es die ganzen Propheten der unfehlbaren wissenschaftlichen Lehre von der Revolution ohnehin schon geschafft haben.

  35. Maxxrev Says:

    “Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob die Mehrheit der Weltbevölkerung sich gegen den Kapitalismus im Sinne einer Aufhebung entscheiden würde, aber ich würde es mal bezweifeln.”

    Again, diese Entscheidung gibt es nicht! Somit kann sich auch die Mehrheit nicht gegen oder dafür entscheiden.

    “Denn die beschissene Lage nicht ertragen zu wollen und ihre Ursache zu erkennen und zu ändern, sind zwei sehr verschiedene Dinge.”

    Ja und nein. Wieder einmal, du denkst das es vom Bewußtsein der Menschen abhängt. Das aus dem Feudalismus der Kapitalismus hervorgegangen ist, war keine bewußte Entscheidung. Ebenso verhält es sich mit dem Kapitalismus. Je mehr Leute die Ursachen erkennen, desto einfacher wird es natürlich sein, Kämpfe in die richtige Richtung zu “lenken”. Aber noch einmal, warum das Proletariat bestimmt ist den Kapitalismus aufzuheben hat NICHTS mit dessen Bewußtsein zu tun, sondern mit dessen objektiver Lage. Wie gesagt, dazu muss man aber idealistische Auffassungen überwinden.

    Wir leben alle nicht von Luft und Liebe, sondern von Dingen, die in einem umfassenden Produktionsprozess gesellschaftlicher Arbeitsteilung hergestellt werden. Dieser Prozess kann von niemand anderem übernommen werden als vom Proletariat selbst. Nur ein Beispiel: der Energiesektor. Vom Abbau von Enregieträgern, über dessen Transport, über die Verarbeitung in EVUs, Einspeisung und Wartung des Stromnetzes, etc.
    Mal angenommen, jetzt ist Revo, wer soll dann diese Arbeiten machen außer denen, die es können? Klar, eine Menge Arbeiten können schnell erlernt und von jedem/jeder getan werden. Eine Menge aber nicht, z.B. im ja nicht unwesentlichen Energiesektor, von dem der gesamte Reproduktionsprozess abhängt.
    Viele dieser Arbeiten bedürfen jahrelanger Ausbildung. Wer soll diese Arbeiten denn machen, linke Aushilfsphilosophen?
    Und wie lange würde es dauern, bis die Produktion auch nur jalbwegs wieder funktioniert? Sollen wir uns für die Zwischenzeit, die einige Jahre in Anspruch nehmen wird, Vorräte anschaffen? Und woher soll die Masse diese Vorräte bekommen? Oder reduzieren wir einfach die Bevölkerung um 90 % und dann kriegt jeder sein Stück Land wo er/sie für sich was anpflanzen kann?

    Zur Befreiung vom Kapitalismus führt kein Weg am Proletariat vorbei, das mag man wollen oder nicht. Aufgabe von linken Intellektuellen ist es dann, sich den proletarischen Standpunkt anzueignen und beizutragen, daß Bewutsein des Proletariats in solche Richtung zu beeinflussen.
    Und wer denkt mit zu eigen machen sei gemeint, daß jetzt Intellektuelle anfangen in Betriebe zu gehen wie es K-Gruppen gemacht haben, liegt falsch. Das konnte ja nichts werden, weil Arbeiter möglichst wenig Zeit in Fabriken verbringen wollen, und Leute die freiwillig ihre Zeit dort verbringen um sie vollzulatten, ihnen äußerst suspekt erscheinen.
    Mit aneignen ist das gemeint, was Gramsci mal “organische Intellektuelle” genannt hat. Man muss nicht am Fließband stehen um dem Proletariat anzugehören und Teil dessen Kampfes zu sein. Der Klassenbegriff ist kein soziologischer. Die Klasse an sich ist nicht/war niemals/und wird niemals identisch sein mit der Klasse, die für sich kämpft.

    “Im selben Sinn sind auch all deine Aneignungsbeispiele nicht sehr treffend – im Rahmen des Verteilungskampfes ein größeres Stück für sich haben zu wollen, ist sehr vernünftig (und weitaus vernünftiger als vieles ideologisch motvierte Handeln, das hierzulande so häufig zu sein scheint), es ist aber noch kein Beitrag zur Beendigung des Verteilungskampfes.”

    Das ist zwar richtig, aber verkürzt. Denn erstens liegt es in der Natur des Kapitalismus selbst, daß sich Kämpfe immer erst an der Verteilungsfrage auftun. Dies ist allein durch den Fetischcharakter gegeben. Dem “spontanen Bewußtsein” erscheint es, als würde der Profit in der Zirkulation entstehen, durch “ungerechten” Handel.
    Zweitens, ist auch der Prozess der Herausbildung von Klassenbewutsein, in dem das spontane Bewußtsein aufgehoben ist, ein Kampf. (Klassenbewußtsein sein hier gefasst als Identität der Identität und Nicht-Identität, also keine positive Identität wie sie z.B. in der DDR abgefeiert wurde, welche nur reaktionär enden kann. Sondern im Sinne etwa von Lenin, der diese Identität negativ aufgefasst hat, also: Arbeiter, werdet euch als Arbeiter bewußt und kämpft als Arbeiter, damit ihr keine Arbeiter mehr sein müßt. Die positive Identität trägt nur, ob von links oder rechts kommend, zur Klassenversöhnung bei, und die Nazis haben daran ja auch leider ziemlich erfolgreich anknüpfen können).
    Dieser Kampf, also die Aneignung der Subjektivität, ist aber keiner der (im wesentlichen) in irgendwelchen Lesezirkeln ausgetragen wird (aber auch dort geführt werden muss), sondern “auf der Strasse”, in Betrieben, etc, dort, wo das Proletariat auf seinen Gegner trifft. Und somit auch auf das Klassenbewußtsein des Gegners.
    Diese Kämpfe enden nicht zwangsläufig, da hast du Recht, in revolutionären Kämpfen. Aber sie können der Beginn solcher sein, bzw. revolutionäre Kämpfe entstehen nicht aus dem nichts, von Null auf Hundert in null Sekunden, sondern Zwischenschritte sind in dem Gang der Revolution immer enthalten.
    Ob diese Kämpfe revolutionär werden hängt natürlich neben “objektiven” Faktoren (Anführungszeichen hier, weil natürlich das Klassenbewußtsein einer Klasse auch ein “objektiver” Faktor im Sinne von außerhalb des Bewußtseins des Einzelnen stehend, ist) von dem Bewußtsein der Protagonisten ab. Und hier, Hans, kannst du dich gerne aufgefordert fühlen beizutragen, eben jenes Richtung Revolution zu drängen. Aber wie gesagt, dafür ist es notwendig sich von idealistischen Gesellschaftsbildern zu befreien und einen proletarischen Standpunkt anzunehmen.

    “Möglicherweise fandest du auch deshalb die Frage so dumm oder komisch, wann denn das Kapitalverhältnis schon einmal aufgehoben wurde. Wenn du in der Arbeiterbewegung, die sich berechtigterweise dafür einsetzt, dass sie mehr bekommt, schon eine solche grundlegende Veränderung erblickst, dann ist selbstredend die Revolution schon x-mal über die Bühne gegangen und der Vorschein der kommunistischen Weltgesellschaft dürfte dir die Augen blenden.”

    Möglicherweise finde ich diese Frage auch deshalb so dumm weil sie nur wieder einmal deine falschen idealistischen/voluntaristischen Auffassungen wiederspiegelt. Mal abgesehen davon, daß du falscherweise unterstellst, ich würde den Verteilungskampf um die Produkte selbst als grundlegende Veränderung begreifen. Das tue ich nicht. Ich begreife ihn aber als den Kampf um die Produktionsmittel immer vorhergehende (oghne zwangsläufig darin resultierende) Bewegung.
    Die Frage der Produktionsmittel ist aber selbstverständlich auch eine Frage der Aneignung. Was denn sonst? (Eigentum ist das Zauberwort….)

    Zurück zum Punkt. Deiner Ansicht nach ist z.B. die russische Revolution gescheitert, weil es den Akteuren am Bewußtsein, an der richtigen Erkenntnis der Ursachen, mangelte. Da muss ich dich ent-täuschen. Dem war nicht so. Lenin und andere waren sich sehr wohl bewußt, daß solange wie z.B. Waren produziert werden, Elemente kapitalistischer Wirtschaftsweise nach wie vor bestehen. Man könnte tagelang allein über die russische Revolution schreiben, eins kann man von ihr ganz sicher lernen, daß der Prozess gesellschaftlicher Umwälzung ein wenig komplexer ist, als das es ein menschliches Bewußtsein (zeitlich) adäquat erfassen könnte. Will heißen, so manche Bewegung vollzieht sich “hinter dem Rücken” ohne bewußteses Zutun der Beteiligten. Wie gesagt, dein Fehler besteht darin, wieder das Bewußtsein als das Bestimmende gesellschaftlicher Porzesse zu begreifen.

    Letztlich verhöhnst du auch all die Millionen Genossen und Genossinen, die in ihrem Bewußtsein bestimmt nicht dir und mir hinterhergehinkt haben, und deren Kampf nicht gescheitert ist, weil sie es nicht gecheckt haben.
    Sie’s mal so, meistens sitzen die Herrschenden am längeren Hebel, deswegen herrschen sie auch. Nur ein kleines fiktives Szenario: in einem Land gibts Revo, die Arbeiterklasse übernimmt die Betriebe. Was macht die Bourgeoisie? Die meisten unter ihnen haben Eigentum im Ausland, internationale Beziehungen und Kontakte. Sie verpissen sich erstmal zu ihren Klassenkameraden, und machen Druck auf diese, ihre Macht zu nutzen. Das internationale Kapital wird dann den Hahn zu drehen, daß heißt keine Rohstoffe, Energieträger etc. ins Land lassen. Und andere Maßnahmen der Sabotage. Schnell werden Versorgungsengpässe entstehen. Gerade durch die Just-in-Time-Produktionsweise gibt es nur begrenzte Vorräte. Leute fangen an abzukacken, Verteilungskämpfe nehmen zu und führen zu Entsolidarisierung. Und dann kommt der Tag, wo die Bourgeoisie triumphierend wieder einmarschiert: Seht her, wir sichern euch die Existenz, ohne uns seid ihre nichts.
    Diese Dinge sind alle ein wenig komplizierter (und konkreter) als immer dieses “ja wenn sie es denn gewollt hätten, wenn sie mal das Kapital gelesen hätten, dann gäb’s doch schon längst Kommunismus”.

    Desweitern, nur noch kurz zum Bewußtsein, weil hier in dem Blog, aber generell bei Antideutschen aber auch in großen Teilen der radikalen Linken die Meinung vorherrscht, Erkenntnisse oder Vorstellungen von der Art und Weise wie man sich reproduziert, wären klassenneutral.

    Kommunismus ist die Aufhebung der Warenproduktion, d.h. die Produktion wird Gebrauchswertorientiert sein müssen. Frage, eine Gebrauchswert-orientierte Produktion läßt sich wohl eher mit welchem der folgenden beiden, auf konkreten Reproduktionsstrukturen beruhenden, Bewußtseinszustände durchstzen:

    - g-w-g’ wer sich so reproduziert, in Deutschland vielleicht 10%, weltweit wohl 1 & (natürlich gibt es gerade in den Metropolen Mischformen, etwa wenn Teile des Lohns in Aktienbeteiligungen ausgegeben werden, etc), hat nicht den Gebrauchswert im Auge, die Bewegung endet nicht mit dem Konsum von Gebrauchswerten , sondern hat die nicht-endende quantitative Vermehrung zum Ziel

    -w-g-g wer sich so reproduziert, hat den Gebrauchswert im Auge, die Bewegung endet mit dem Konsum und hat die eigene Reproduktion zum Zweck.

    Wer sehr sich diese unterschiedliche Reproduktionsweise im Kopf festsetzt, läßt sich immer wieder daran betrachten, wenn Arbeiter im Lotto gewinnen. Die meisten fangen damit nicht an, an der Börse zu spekulieren oder es sonst wie als Kapital einzusetzen (mal ab davon, daß es auf einem Konto Zinsen bringt), sondern kaufen sich all die schönen Dinge, die sie sich vorher nicht leisten konnten. Verprassen es, das letzte Hemd hat keine Taschen. Manche bezeichnen so etwas auch als Habitus, dem man verhaftet bleibt.

    Also, neben der objektiven Stellung im gesellschaftlichen Reproduktionsprozess, ist es auch das durch diese erzeugte Bewußtsein, was das Proletariat dazu prädestiniert, die Verhältnisse umzustürzen, und nicht “der Mensch”. Den gibt es nicht, und das war ja Ausgangspunkt der Debatte.

    “Und bisher immer nur du ausgeteilt hast und dir im Gegenzug nur ein bisschen Spott eingefangen hast,”

    Ehrlich gesagt, hab ich mir kein Spott eingefangen. Der gegen mich gerichtete Spott hat nur die argumentative Unzulänglichkeit derer offenbart, die mich verspotten wollten. Und somit war es nichts anderes als eine Selbst-verspottung. Aber weiter.

    “Und bisher immer nur du ausgeteilt hast und dir im Gegenzug nur ein bisschen Spott eingefangen hast, vielleicht noch mal eine etwas härtere Ansage: Wenn du den heute Notleidenden, sich Prostituierenden noch mal die gleiche Massenmördermedizin verabreichen magst, die von Kommunisten deiner Couleur jahrzehntelang so freudig ausgeschenkt worden ist, dürftest du die Möglichkeiten einer allgemeinen Emanzipation für noch länger versauen, als es die ganzen Propheten der unfehlbaren wissenschaftlichen Lehre von der Revolution ohnehin schon geschafft haben.”

    “Massenmördermedizin” von “Kommunisten meiner Couluer” “jahrezehntelang” “freudig ausgeschenkt”???

    Oh Mann, Hans, hättest du ja gleich sagen können, daß du strammer Antikommunist bist. Solche Sprüche kenne ich meisten nur von Seiten, die nicht das Wort “Kommunismus” gleich an zweiter Stelle haben zwecks Selbst-identifizierung.

    Da hast du dich wohl verlaufen, oder ich mich? Hab doch schon gedacht (und gesagt), daß diese Bezeichnung ein Marketing-Manöver ist. Andererseits möchte ich Clueless auch kein Unrecht antun, der kann ja auch nichts für dein gerade abgeliefertes Coming-Out.

  36. nonono Says:

    @Maxxrev

    Ich finde, dass ein Zusammenhang zwischen Geschichtsmechanik, wie der deinen, und Massenmord zur Anpassung der Realität ans Geschichtsbild schon ohne weiteres konstatierbar ist.

    Siehe dein Diskussionsverhalten: Du hast die einzig richtigen objektiven Gesetzmäßigkeiten erkannt und alle, die sich dieser Analyse nicht anschließen, sind dumm, planlos, reaktionär und Antikommunisten.

    Du zeigst recht eindrücklich, wie das läuft, wie es lief und wie es wieder laufen würde. Ich glaube, nichts anderes ist mit “deiner Couleur” gemeint.

  37. Hans Says:

    @Maxxrev
    “Deiner Ansicht nach ist z.B. die russische Revolution gescheitert, weil es den Akteuren am Bewußtsein, an der richtigen Erkenntnis der Ursachen, mangelte.”

    Sie ist nicht zuletzt daran gescheitert, dass Leute, die meinten, alles besser verstanden zu haben, gegen die bereits erfolgte Revolution, ihre Vertreter und Organe geputscht und einen gigantischen sozialistischen Bruderkrieg vom Zaun gebrochen haben. Wenn es je eine Situation gegeben hat, in der eine reale revolutionäre Bewegung von Idealisten usurpiert und verraten wurde, dann war das Ende 1917 in Russland.

  38. Maxxrev Says:

    @Maxxrev

    “Ich finde, dass ein Zusammenhang zwischen Geschichtsmechanik, wie der deinen, und Massenmord zur Anpassung der Realität ans Geschichtsbild schon ohne weiteres konstatierbar ist.”

    Hallo?! Nicht ich hab ein mechanistisches Geschichtsbild a la wenn “die Menschen” nur wollen dann wird das auch schon. Nicht ich bin hier derjenige, der die Welt seinem Willen unterwerfen will, ihr doktrinär gegenüber tritt, sondern derjenige, der versucht sich die objektiv gegebenen Bedingungen bewußt zu machen, um dementsprechend nicht-doktrinär handeln zu können. Aus meiner Sichtweise Affinität zu Massenmord herzustellen, ist nichts anderes als billiges, niveauloses, beleidigendes Rumgepisse ohne jede Substanz.

    Weiter viel Spass auf deinem Kreuzzug gegen die gemeine Dialektik.

    “Siehe dein Diskussionsverhalten: Du hast die einzig richtigen objektiven Gesetzmäßigkeiten erkannt und alle, die sich dieser Analyse nicht anschließen, sind dumm, planlos, reaktionär und Antikommunisten.”

    Wo hab ich behauptet, als einziger objektive Gesetzmäßigkeiten erkannt zu haben? Wenn ich behaupte , daß es Unsinn ist davon zu sprechen, daß “die Menschen” sich entscheiden könnten, in welchem System sie leben können, daß solches dumm, planlos und reaktionär ist, dann hast du Recht. Weil’s so ist. Und eine Woche später hat niemand hier diese Behauptung widerlegen können.
    Das sich Menschen, selbst wenn wir voraussetzen, sie wären als solche ein Subjekt, sich nicht frei entscheiden können, welches System es gibt, liegt auf der Hand wenn man nur ein wenig die materiellen, objektiven Voraussetzungen berücksichtigt.
    Eine Gesellschaft die dem Credo “jedem nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen”
    folgt, SETZT eine hohe Produktivkraft voraus.
    Es sei denn man hat das Bedürfnis für jeden Scheiß den ganzen Tag zu schuften, oder etwa in den Wald gehen zu müssen um scheißen zu können, und Holz zu hacken, damit man’s warm hat.
    Und das Hans ein Antikommunist ist hab nicht ich gesagt, sondern er selbst mit dem, was er gesagt hat.

    “Du zeigst recht eindrücklich, wie das läuft, wie es lief und wie es wieder laufen würde. Ich glaube, nichts anderes ist mit “deiner Couleur” gemeint.”

    Und deswegen diskutier ich auch mit dir statt dir eins in dein antikommunistisches Maul zu hauen.* Mann, denk mal nach bevor du schreibst.

    * weil ich bei dir nicht davon ausgehen kann, daß du es gerafft hast, das war Polemik. Oder war es das jetzt erst?…

    “Sie ist nicht zuletzt daran gescheitert, dass Leute, die meinten, alles besser verstanden zu haben, gegen die bereits erfolgte Revolution, ihre Vertreter und Organe geputscht und einen gigantischen sozialistischen Bruderkrieg vom Zaun gebrochen haben. Wenn es je eine Situation gegeben hat, in der eine reale revolutionäre Bewegung von Idealisten usurpiert und verraten wurde, dann war das Ende 1917 in Russland.”

    Oh Hans, meinst du etwa Kornilow’s Putschversuch und seine Unterstützer aus den Reihen der “Sozalrevolutionäre”? Oder meinst du die ukrainischen Bauern, die, wenn sie mal gerade nicht Juden gelyncht haben, einen auf Revo gemacht haben, als dann aber die Revo zu weit ging (vom Standpunkt des Feudalismus ist es fortschrittlich, das Land von Großgrundbesitzern auf die Bauern zu verteilen, vom Standpunkt des Kommunismus ist es reaktionär, wenn die Bauern auf ihrem Privateigentum am wichtigsten Produktionsmittel, dem Boden, beharren), sie in Kronstadt gemeutert haben (die Kronstädter Matrosen zu der Zeit waren nicht dieselben, die Jahre zuvor die Fahne hochgehalten haben).

    Ich verteidige nicht etwa die Niederschlagung des Kronstädter Aufstands, oder die Art und Weise, wie die Industrialisierung durchgestzt wurde. Oder das Fraktionsverbot. Oder, oder, oder. Mir geht’s darum ein umfassendes, nicht einseitiges Verständnis dieser Bewegungen zu entwickeln.
    Und das ist mal was ganz anderes als wie du da ran gehst. Geschichte ist kein Supermarkt, wo man sich alles ausm Regal zieht und mitnimmt, was einem gerade gut schmeckt. Ist ja nicht schwer sich später auf Kämpfe zu beziehen, an denen man nicht beteiligt war und sich dann auf die Seite derer zu stellen, von denen man meint, sie würden das revolutionäre Ideal, auf dem man seine eigene Identität gründet, am besten verkörpern.

    Was soll das? So kommt man nie vorwärts, und wenn z.B. Anarchisten sich immer auf Kronstadt, Spanien und Ukraine idealistisch verklärend positiv beziehen, dann kritisiere ich das genauso wie wenn Kommunisten das bei der Oktoberrevolution machen. Nur muss die Kritik auch ankommen, d.h. solche Kommunisten kritisiere ich dann da, wo ich auf sie treffe. Hier muss ich nicht befürchten, auf sie zu treffen.

    Wenn ich z.B. von meinem heutigen Standpunkt aus 1917 auf Seiten der Bolschewisten und 1936 auf Seiten der CNT gekämpft hätte, was bin ich dann? Genau, nicht frei von Widersprüchen, weil es die Geschichte nicht ist und nicht sein kann. Kampf heißt das Zauberwort hier.

    Ich habe die positive Aussage über das abstrakte Mensch-Seins nicht nur vom Standpunkt des theroretischen Diskurses aus kritisiert. Allein das hätte aber genügt, um den falschen Standpunkt bezüglich des Mensch-Seins klar zu machen.

    Ich hab hier auch anhand konkreter Beispiele versucht klar zu machen, warum das Proletariat das Subjekt der Umwälzung ist.

    Nocheinmal, wer übernimmt die Produktion all der Mittel, die wir alle (Menschen) zum Leben brauchen? Hobbytheroretiker und Aushilfsphilosophen?

    Desweiteren, will hier jemand ernsthaft behaupten, daß eine unterschiedliche Art und Weise der Reprouktion auch zu unterschiedlichen Bewußtseins-Zuständen führt? (g-w-g vs w-g-w)

    Den Ausgangspunkt der Debatte, ob der abstrakte Mensch das Subjekt der Veränderung ist, hat hier niemand widerlegen können. Aber zumindest wurde es versucht, wenn auch nur indirekt, indem mir unterstellt wird, “mein” Subjekt wäre ja nur meiner Revolutions-Romantik geschuldet. Immerhin, wenigstens versucht.

    Als Antwort auf meine praktischen Beispiele warum niemand anderes als das Proletariat dieses Subjekt sein kann (es sei denn man hält es für besonders revolutionär wenn die meisten krepieren, weil Aushilfsphilosophen die Produktion übernehmen), kam nichts außer mich zum theoretischen Massenmörder abzustempeln.

    Das sagt nichts über mich, aber was über euch (nonono und Hans) aus.

    Das euch nichts zu billig und zu plump ist, wenn’s darum geht euer krudes Verständnis von der Gesellschaft, auf der eure zurechtgebastelte Identität beruht, zu verteidigen.

    Clueless, wußtest du eigentlich schon immer was für Leute dich hier unterstützen?

  39. Maxxrev Says:

    “Desweiteren, will hier jemand ernsthaft behaupten, daß eine unterschiedliche Art und Weise der Reprouktion auch zu unterschiedlichen Bewußtseins-Zuständen führt? (g-w-g vs w-g-w)”

    Es muss natürlich heißen, “will hier jemand ernsthaft bestreiten, daß”…lol

  40. classless Says:

    @Minimus
    Das ist hier kein Plenum und keine Parteizelle – hier kommentieren Leser meines Blogs, manche davon kenne ich, viele nicht.

    Ich sehe weiterhin nicht viel Sinn darin, mich an der Diskussion zu beteiligen. Niemand hat davon gesprochen, gegen die Besitzlosen zu handeln, niemand hat davon gesprochen, daß objektive Gegebenheiten keine Rolle spielen würden und niemand außer dir scheint ein Problem mit der Annahme zu haben, daß für Gesellschaftsveränderndung mindestens eine Entscheidung, vermutlich mehr als das, nötig ist.

    Der Vorwurf der Geschichtsmechanik könnte damit zu tun haben, daß du den Subjekten ihre Entscheidungsfähigkeit weiträumig absprichst und somit auf das reine Wirken objektiver Gesetzmäßigkeiten vertraust, die eben nicht jeder für Gesetzmäßigkeiten hält, auch wenn er Kommunist ist.

  41. Maxxrev Says:

    “@Minimus
    Das ist hier kein Plenum und keine Parteizelle – hier kommentieren Leser meines Blogs, manche davon kenne ich, viele nicht.”

    OK, fair enough.

    “Ich sehe weiterhin nicht viel Sinn darin, mich an der Diskussion zu beteiligen. Niemand hat davon gesprochen, gegen die Besitzlosen zu handeln, niemand hat davon gesprochen, daß objektive Gegebenheiten keine Rolle spielen würden und niemand außer dir scheint ein Problem mit der Annahme zu haben, daß für Gesellschaftsveränderndung mindestens eine Entscheidung, vermutlich mehr als das, nötig ist.”

    Bla, bla bla…hast du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe? Und worum es hier die ganze Zeit ging? Ist auch besser, daß du dich nicht beteiligst, du und Deinesdenkengleiche haben sich hier schon genug blamiert.

    “Der Vorwurf der Geschichtsmechanik könnte damit zu tun haben, daß du den Subjekten ihre Entscheidungsfähigkeit weiträumig absprichst und somit auf das reine Wirken objektiver Gesetzmäßigkeiten vertraust, die eben nicht jeder für Gesetzmäßigkeiten hält, auch wenn er Kommunist ist.”

    Clueless, wenigstens machst du deinem Namen alle Ehre.
    Weder hab ich “den Subjekten” (schon blöd, wenn man nicht in der Lage ist, Subjekte nicht nur als Individuen zu begreifen. Maggie läßt grüßen!) ihre Entscheidungsfähigkeit abgesprochen, noch vertraue ich auf das “reine Wirken” objektiver Gesetzmäßigkeiten (man sollte vorsichtig sein, wenn man von “rein” spricht ohne zu wissen, was es in diesen Zusammenhängen bedeutet. Vielleicht doch mal Hegel oder Marx lesen?).

    Selbstzitat:
    “Wenn man aber das Bewußtsein seiner Mitmenschen durch solch idealistische Phrasen vernebelt wie sie hier rausgehauen werden, trägt man nur dazu bei, daß sich das revolutionäre Subjekt, das dem Subjekt, das die real-existierenden Herrschaftsverhältnisse organisiert, dem Kapital, den Kampf ansagt, nicht herausbilden wird. Dann gibts statt Sozialismus Barbarei.”

    Fängt mit einem “wenn” an und hört mit einem ENTSCHEIDENDEN “statt” auf.

    Oder vielleicht noch mal die Stelle lesen, wo ich schrieb, daß die Herausbildung eines revolutionären Subjektes selbst ein Kampf ist. Also nicht “objektiv” feststeht. Was aber objektiv feststeht, ist, daß dieses Subjekt nicht ein Verein von Aushilfsphilosophen sein kann.

    Aber wenn das Hirn voll ist mit bürgerlich-idealistischer-subjektivistischer Scheiße, dann ist da wohl kein Platz mehr, um noch Grundlegendes wie Lesen auf die Kette zu kriegen.

    Aber zum Hineinlesen was nicht da steht, reicht’s dann doch noch.

    Also, Debatte beendet.

    Aber für den weiteren Weg, kann das hier sicherlich nicht schaden: http://www.thur.de/philo/hegel/hegel9.htm

  42. classless Says:

    Oh, hast du die Debatte also beendet?

    Solltest du das noch lesen, vielleicht auch für dich eine Literaturempfehlung. Lies doch einfach noch mal den ersten Satz im “Kapital” (http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm). In diesem Satz steckt das Verb “erscheint”. Stell dir die Frage, wem und vor allem warum hier etwas so “erscheint” und wie demnach die folgende Untersuchung motiviert ist. Dann könnte dir die Entscheidung, von der ich sprach, vielleicht deutlicher werden.

    Ich bekenne, nicht alle deine Begriffsdefinitionen zu kennen und nicht die selben Seminare wie du besucht zu haben. Das gleicht sich ohne weiteres dadurch aus, daß du deinen Äußerungen nach zu urteilen auch nicht so viel von dem mitbekommen zu haben scheinst, was mich beschäftigt.

    Wenn du magst, kannst du mich gern an deinem Wissen teilhaben lassen, denn du hast dich mit bestimmten Fragen offenbar anders auseinandergesetzt als ich. Aber du mußt deswegen nicht so ausflippen. Ich lerne nur langsam, während ich derart plump beschimpft werde.

  43. Maxxrev Says:

    “Oh, hast du die Debatte also beendet?”

    Das war ein Reply auf dein “kein Sinn hier mich zu beteiligen”. Kein Problem fortzufahren.

    “Solltest du das noch lesen, vielleicht auch für dich eine Literaturempfehlung. Lies doch einfach noch mal den ersten Satz im “Kapital” (http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm). In diesem Satz steckt das Verb “erscheint”. Stell dir die Frage, wem und vor allem warum hier etwas so “erscheint” und wie demnach die folgende Untersuchung motiviert ist. Dann könnte dir die Entscheidung, von der ich sprach, vielleicht deutlicher werden.”

    Es ging hier nicht darum, wem wie was erscheint, sondern das diese Erscheinung der Sache, also dem Kapitalismus, wesentlich ist.
    Der Beginn mit der Ware ist in erster Linie der Darstellung geschuldet, weil diese eben als Elementarform erscheint. Von der Analyse der Ware selbst innerhalb der Kategorien Tauschwert und Gebrauchswert kommt man so, unvermittelt, nicht zu den spezifischen kapitalistischen Strukturen.
    Dies ist etwas vertrakt, und Marx trägt hier dem Schein Rechnung, indem er in der Darstellung mit der Ware beginnt. Daher beginnt die Untersuchung damit, also die logische Entwicklung. Hierfür müssen dann aber Kategorien hinzugezogen werden, die aus der Analyse der Ware als Ware, und nicht als kapitalistischer Ware, selbst nicht entspringen können.
    Daher auch die Konfusion, warum manchmal von Tauschwert und dann von Wert gesprochen wird.

    Waren gab es schon vor dem Kapitalismus. Die Bestimmung des Werts der Ware als gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit kann nur in den Verhältnissen entwickelt werden, in denen die Arbeitszeiten erst aufeinander im Markt als gesellschaftliche bezogen werden, also als abstrakte Arbeiten erst existieren. Also bedeutet das, daß der Wert erst dann real als Wert sich nur in den Verhältnissen entwickeln kann, in denen die Arbeiten, genauer die Arbeitskraft, selbst schon warenförmig sind.
    In den vorkapitalistischen Gesellschaften gab es keine abstrakte Arbeit, obwohl diese ja in der Analyse der Ware vorkommt.

    Es gab aber schon Waren vor dem Kapitalismus, nur hatten diesen keinen Wert, weil es die Kategorie der abstrakten Arbeit nicht gab, sondern einen Tauschwert. Der Tausch war aber selbst nicht die Produktionsverhältnisse übergreifende und vermittelnde Kategorie.

    Marx hat aber nicht behauptet, daß es vor dem Kapitalismus keine Waren gegeben hat.

    Es ist verflixt, obwohl der Wert aus der Ware logisch als Verhältnis ableitbar ist in dem Sinne, daß es keines kapitalistischen Verhältnisses bedarf, um die Marxsche Analyse nachvollziehen zu können (also auch jemand in einer nciht-kapitalistischen Gesellschaft Existierender die Analyse logisch nachvollziehn könnte), bedarf es doch erst der realen gesellschaftlichen Entwicklung der Kategorie des Wertes, damit dieser erst erkannt werden kann. Daß niemand das vor Marx erkannt hat lag nicht daran , daß es keine Waren gab oder daß die Köpfe nicht so schlau waren, die sich darüber zerbrochen haben, sondern daß es nicht möglich war, etwas zu erkennen, was außerhalb der Erkenntnis lag, weil als realer Gegenstand nicht entwickelt.

    Die allgemeine Form der Ware, wie sie im Geld zum Ausdruck kommt, gab es schon damals. Genauso wie die einzelnen Waren mit ihren Preisen (Tauschwerten) und konkreten Gebrauchswerten.
    Auf den Wert ließ sich deshalb nicht schließen, weil die besondere Waren fehlte, die den Kreis zwischen allgemeiner und einzelner Form schließt, also vermittelt. Die besondere Ware, die Arbeitskraft, ist erst mit den kapitalistischen Verhältnissen in die Welt gebracht worden.

    Nicht vergessen das Marx’ Werk “Das Kapital” heißt, er will also die kapitalistischen Strukturen erklären, muss dafür aber den Umweg über die Ware machen, um dieses zu erklären, obwohl diese selbst (die Ware und ihr Wert) in seiner Darstellung gerade ja diese Strukturen zur Voraussetzung haben. Aber die Ware erscheint nun mal als Elementarform, daher führt wohl kein Weg an diesem Umweg vorbei und der Widerspruch zwischen Aneignungs- und Darstellungsweise wird dahingehend aufgelöst.

    Eine Zwickmühle, die kaum besser zu lösen ist.

    “Dann könnte dir die Entscheidung, von der ich sprach, vielleicht deutlicher werden.”

    Das hat es nicht, also vielleicht etwas konkreter werden.

    “Ich bekenne, nicht alle deine Begriffsdefinitionen zu kennen und nicht die selben Seminare wie du besucht zu haben.”

    Glaub es oder nicht, ich hab noch nie Seminare besucht.

    “Das gleicht sich ohne weiteres dadurch aus, daß du deinen Äußerungen nach zu urteilen auch nicht so viel von dem mitbekommen zu haben scheinst, was mich beschäftigt.”

    Nun, natürlich weiß ich nicht womit du dich alles beschäftigt hast. Aber von dem was du schreibst, glaub ich doch zumindest eine Ahnung davon zu haben. Ich hab mir nicht nur die ML-Werke reingepiffen.

    “Wenn du magst, kannst du mich gern an deinem Wissen teilhaben lassen, denn du hast dich mit bestimmten Fragen offenbar anders auseinandergesetzt als ich.”

    Nun, anders bestimmt, vielleicht aber auch nur grundlegender.
    Im Sinne des Wortes, nicht dahingehend falsch verstehen, daß ich mich etwa für schlauer oder gebildeter halten würde. Ich hab nicht mal Abitur, lol.
    Aber ich denke doch, daß ich grundlegender, oder konkreter an Sachen rangehe als du oder andere hier, wie nonono oder Hans.
    Wie z.B. die Frage, wie denn die Produktionsmittel vergesellschaftet werden können, ohne daß das Proletariat in diesem Prozess das Subjekt ist. Ist wohl nicht unerheblich, da diese es als unmittelbare Produzenten sind, die diese Mittel nutzen und das herstellen, was alle Menschen brauchen um überhaupt erst Mensch sein zu können. Also allein die Voraussetzung bloßer Existenz aller Menschen.
    Und wie gesagt, ist es objektiv gegeben, daß sich diese unmittelbaren Produzenten nicht einfach mir nichts dir nichts auswechseln lassen. Tut man das, kann die Folge nicht Kommunismus sein, als dieser eine Produktivkraft voraussetzt, die nicht mehr gegeben ist, wenn alle meinen alles zu können.

    Wie gesagt, daß das Proletariat das Subjekt der Aufhebung ist, ist nicht entschieden, sondern selbst ein Kampf. Wenn sich aber dieses Subjekt nicht herausbildet, dann ist klar, daß es nichts mit Kommunismus werden kann.
    Dann gibts entweder Barbarei, weil kein Subjekt in der Lage ist die Produktionsmittel anzuwenden und es zu einem Verteilungskampf um die Reste kommen wird. Oder aber ein anderes Subjekt kristalliert sich heraus, dem nichts anderes übrig bleibt, als das Proletariat weiterhin zu unterwerfen und zu unterdrücken, um die Produktion aufrecht zu erhalten. Und das ist dann auch kein Kommunismus.
    Wie es ja schon in der Geschichte passiert ist, daß ein solches Subjekt in Form einer Partei die Produktion gelenkt hat, und ob diese das im Namen der Arbeiter und Bauern macht, ändert nichts an den realen Verhältnissen. Der Frage, wer das Kommando über das Eigentum an den Produktionsmitteln hat.
    (Gruß an nonono und Hans…)
    Oder aber das gegenwärtige Subjaket, das Kapital, hat weiterhin das Kommando.

    “Wenn du magst, kannst du mich gern an deinem Wissen teilhaben lassen, denn du hast dich mit bestimmten Fragen offenbar anders auseinandergesetzt als ich. Aber du mußt deswegen nicht so ausflippen. Ich lerne nur langsam, während ich derart plump beschimpft werde.”

    Ok, ich entschuldige mich dafür hier nicht genauer differenziert zu haben. Denn du hast was abbekommen, obwohl doch mein Ärger hauptsächlich nicht auf deinem letzten Kommentar basierte, sondern auf von Anderen davor Gesagtem.

    Polemische Spitzen wie ‘clueless’ sind natürlich auch nicht so zivilisiert, aber dafür kannst du mich ja auch Minimus nenen :-)

    Warum ich so geschimpft habe und da auch nichts zurücknehme, wenn mir Leute hier unterstellen, Massenmord zu rechtfertigen. Sone Scheiße muss ich mir nicht reinfahren. Geht mir am Arsch vorbei wenn Leute gegen mich polemisieren, oder auch beleidigen, bin nicht so wehleidig.
    Aber es gibt auch Grenzen. Und da war sie überschritten, weil das ja auch nicht einfach als Beleidigung rüberkommt, sondern sich als Argument tarnt, nach dem Motto ich distanziere mich nicht von der ganzen Geschichte, also bin ich auch für sie haftbar zu machen.
    Selbstverständlich distanziere ich mich nicht von der Geshichte der Arbeiterbewegung oder irgendeiner Bewegung, distanzieren kann man sich nur von etwas, zu dem man schon eine Nähe hat. Zu Sachen die vor meiner Geburt oder außerhalb meines Einflusses als lebendigem Individumm passiert sind, hab ich keine Nähe dahingehend, daß ich dafür irgendwas kann (und wehe jetzt kommt hier wer mit sonem Karma-scheiß..lol).
    Meine Rangehensweise ist meinem Versuch des Begreifens geschuldet, das Gegenwärtige zu verstehen um das Zukünftige beeinflussen zu können. Nicht um mich auf der richtigen Seite zu wähnen oder irgendeine Identität anzunehmen.

    Nachdem Hans und nonono wiederholt mich des geistigen Massenmords bezichtigt haben, und du dich davon nicht wirklich distanziert hast (bzw. vielleicht sogar getan hast, nur kam mir dieser Satz (“Das ist hier kein Plenum und keine Parteizelle…”) zu offen für alle Interpretationsmöglichkeiten rüber), hast du auch dein Fett in meiner letzten Beschimpfung abgekriegt.

    Somit entscheide ich mich jetzt spontan, dich nicht mehr als clueless zu bezeichnen. Dich mit classless anzureden fällt mir dennoch schwer. Nicht das ich abstreite, daß das dein Ziel wäre. Aber ich glaube, und das sage ich nicht um im Recht zu sein sondern weil’s mir um die Sache geht, daß du auf dem Weg den du gehst zu diesem Ziel vielleicht nicht so viel beiträgst, wie du könntest.

    Wäre Her Kulla genehm?

  44. classless Says:

    “Es ging hier nicht darum, wem wie was erscheint, sondern das diese Erscheinung der Sache, also dem Kapitalismus, wesentlich ist.”

    Es geht dir nicht darum, das ist schon klar. Mir geht es aber sehr wohl darum.

    “Der Beginn mit der Ware ist in erster Linie der Darstellung geschuldet, weil diese eben als Elementarform erscheint.”

    Aber da erscheint sie doch schon wieder! Die Frage, um die es mir dabei geht, ist die der Voraussetzung für kommunistische Kritik. Der Hauptgrund für Marx’ Untersuchung ist eben kein zwangsläufiges Denkproblem, da es sich bei den meisten anderen Menschen nicht so stellt. Der Hauptgrund besteht darin, daß er die Realität der kapitalistischen Gesellschaft für skandalös hält. Marx will den Kapitalismus verstehen, weil er ihn überwinden will und das bestimmt den Gang seiner Untersuchung.

    Und das bleibt die Grundfrage: Ob jemand am gesellschaftlichen Zustand leidet oder nicht, ob er ihm ein sittliches Problem ist oder nicht, ob er ihn zu überwinden trachtet oder nicht, ob er es für unmöglich hält, sich darin “einzurichten” oder nicht usw. Diese grundsätzliche Einstellung entscheidet darüber, ob er kommunistische Kritik üben wird oder nicht.

    Das hat selbstredend sehr viel mit den objektiven Bedingungen zu tun, aber die schaffen nur die Voraussetzungen, wie immer wieder daran zu sehen ist, daß Menschen mit deckungsgleicher Interessenlage in dieser Frage weit auseinandergehen.

    Aus diesem Grund halte ich die zugrundeliegende Entscheidung, die ebenso selbstredend keine “freie” oder einfache oder auch nur einzelne ist, für so zentral.

    “Dich mit classless anzureden fällt mir dennoch schwer. Nicht das ich abstreite, daß das dein Ziel wäre.”

    Dieses Alias hat ja einen Doppelsinn. Siehe links in der Spalte unter “Ich bin klassenlos.”

  45. Maxxrev Says:

    “Aber da erscheint sie doch schon wieder! Die Frage, um die es mir dabei geht, ist die der Voraussetzung für kommunistische Kritik. Der Hauptgrund für Marx’ Untersuchung ist eben kein zwangsläufiges Denkproblem, da es sich bei den meisten anderen Menschen nicht so stellt. Der Hauptgrund besteht darin, daß er die Realität der kapitalistischen Gesellschaft für skandalös hält. Marx will den Kapitalismus verstehen, weil er ihn überwinden will und das bestimmt den Gang seiner Untersuchung.”

    Das sehe ich anders. Sicherlich hält es Marx für “skandalös”, daß es auf der einen Seite Armut und Hunger gibt, es aber “objektiv” von den Produktivkräften her, genug Gebrachswerte gibt, so daß Menschen nicht hungern müßten.

    Der “Skandal” besteht darin, wenn man der bürgerlichen Gesellschaft ihre Ansprüche vorhält, der Gleichheit, Freiheit, und Brüderlichkeit, daß diese außerhalb der politischen Sphäre nicht existieren. Nun wußte Marx aber auch, daß diese innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft auch nicht soziale Realität sein können.
    (Übrigens auch nicht im Kommunismus. Marx und Engels haben desöfteren darauf hingewiesen, daß es im Kommunismus keine Gleichheit oder Menschenrechte gibt, weil nicht geben kann. Siehe Anti-Dühring. Diese sind selbst Kategorien, die im Kommunismus aufgehoben sind).

    Marx “skandalisierte” nicht, daß die bürgerliche Gesellschaft ihren Ansprüchen nicht gerecht wird. Er wußte das sie es gar nicht kann. Er will ihr nur den Spiegel vorhalten, der die Verhältnisse zum Tanzen bringt.

    Das ist aber ein Unterschied als wenn man sagt, er skandalisiert das Ganze weil die Ansprüche nicht erfüllt werden.

    Marx’ war kein Kritiker des Kapitals. Sein Werk hieß “Das Kapital – Zur Kritik der politischen Ökonomie”. Seine Kritik richtete sich also an die politisch ökonomischen Theorien, weil diese das Kapital nicht adäquat erfasst haben. Marx leiferte als erster einen adäquaten Begriff, deswegen also auch “Das Kapital”.

    das ist immer wider wichtig zu betonen, deshalb nochmal:

    Marx war kein Kritiker des Kapitals. Er ist ihm nie mit einem Sollen entgegengetreten.

    Das Marx begann sich mit dem Kapitalismus beschäftigt, weil er ihn überwinden will, weil er sich zum Ziel gemacht, aus einer Klassengesellschaft eine klassenlose herzustellen, dem widerspreche ich nicht.

    Aber so wie du es darstellst, hört es sich so an, als wäre seine Untersuchung (und damit dessen Resultat) rein willkürlich subjektiven Motiven geschuldet.
    Dem ist nicht so, es war gerade diese Untersuchung die zu Brüchen in seinem Denken geführt hat, die es nötig machte, eine historisch-materialistische Position zu entwickeln , die ihn zur Erkenntnis brachte, daß nicht der abstrakte Mensch diese Verhältnisse abstrakt negieren kann, sondern es einer bestimmten Negation bedarf, eines bestimmten Subjektes, der proletarischen Klasse.

    Der Schluss den er aus dem Begriff des Kapitals zieht, ist der Schluss des Kapitals selbst: Klassenkampf. Und deswegen ist das das schließende, letzte Kapitel.
    Und diese Schlußfolgerung zieht er aus der Analyse der Verhältnisse, aus dem Begriff des Kapitals, und nicht weil es mit seinen politischen Doktrinen übereinstimmt.

    “Und das bleibt die Grundfrage: Ob jemand am gesellschaftlichen Zustand leidet oder nicht, ob er ihm ein sittliches Problem ist oder nicht, ob er ihn zu überwinden trachtet oder nicht, ob er es für unmöglich hält, sich darin “einzurichten” oder nicht usw. Diese grundsätzliche Einstellung entscheidet darüber, ob er kommunistische Kritik üben wird oder nicht.”

    Ja und nein. Ja, weil klar ist das Leute die unzufrieden sind, eher Kritik üben. Nein, weil auch hier es wieder so erscheint, als wäre die reale Bewegung die den Kapitalismus aufhebt eine gedankliche, bzw. müsse sie als gedankliche der realen Bewegung vorausgehen. Tatsächlich ist es so, daß wir in unsere gedanklicher Bewegung den realen Bewegungen immer hinterher hinken.

    Für Marx war es klar, daß es eine kommunistische Gesellschaft nicht deshalb geben wird, weil die Leute alle sein Werk gelesen haben, sondern weil sie anders nicht können, wenn sie nicht untergehen wollen.

    Das ist eben der Unterschied zwischen bestimmter und abstrakter Negation.

    Wie sagte Engels doch so schön, man kann ein Samenkorn auch negieren, indem man es zerstampft. Dies ist aber keine Aufhebung im dialektischen Sinne, denn in der Aufhebung als bestimmter Negation existiert das Samenkorn weiter als anderes, als sein Trieb.

    Warum ist der Kommunismus die bestimmte Negation des Kapitalismus, und warum können die Menschen, unabhängig von ihrem Bewußtsein, nicht anders als diese Negation durchzuführen wenn sie als Menschen existieren wollen?

    Die Antwort hierauf habe ich schon mehrmals gegeben. Nochmal, wir leben in einer System gesellschaftlicher Arbeitsteilung, die ihren Widerspruch darin hat, daß die gesellschaftliche Produktion privat angeeignet wird. Grundlage dieses Widerspruchs ist das Privateigentum über die Produktionsmittel.

    Um die Produktivkräfte, die immer konkret als Gebrauchswerte gegeben sind, weiterhin betreiben zu können, muss die Produktion weiterhin gesellschaftlich betrieben werden.
    Die Aneignung erfolgt nicht mehr privat, sondern gesellschaftlich (jetzt abgesehen von Durchgangserscheinungen, wo die Aneignung noch über einen Staat vermittelt ist).

    Marx zufolge, und ich stimme hierin mit ihm überein, manche wollen dem nicht folgen, weil sie es fälschlicherweise als eine Art göttlichen Determinismus verstehen, kann das Kapital sich nicht ewig verwerten aufgrund seiner eigenen Widersprüche, die eben auf der widersprüchlichen Aneignungsweise basieren, und im tendenziellen Fallen der Profitrate zum Ausdruck kommen.

    Wenn beispielsweise die Wirtschaft eines Landes zusammenbricht (und wir betrachten das hier abstrakt, also gehen davon aus das dieses Land autark wäre und keine anderen Länder intervenieren), und das Kapital nicht mehr in der Lage ist, die Menschen auch nur noch am Leben zu halten, dann bleibt den Leuten nichts übrig, als das Kommando selbst zu übernehmen, also die Dinge zum Leben selbst herzustellen.

    Da aber aufgrund der konkret gegebenen Produktivkräfte nicht jeder für sich wirtschaften kann, die Produktikräfte nur gesellschaftlich betrieben werden können, müssen die Menschen zwangsläufig zusammen arbeiten. Wenn sie überleben wollen. Und den Willen zum Leben kann man allen unterstellen, auch denen die trotz “deckungsgleicher Interessen in dieser Frage weit auseinander gehen”.

    Ihnen bleibt nichts anderes übrig, ob sie nun Kommunisten, Demokraten, Christen oder sonstwas sind.
    Wie gesagt, ist es nicht zwangsläufig so, daß diese Bewegung stattfindet, die Alternative ist, daß es zu einem letzten Verteilungskampf kommt, die abstrakte Negation.

    Du siehst , ich verneine nicht das Bewußtsein der Beteiligten, ich geben ihm nur nicht die primäre Stellung, wie du. Je “kommunistischer” das Bewußtsein der Beteiligten ist, desto schneller, “glimpflicher” wird die Bewegung der bestimmten Negation vonstatten gehen.
    Gibt es nicht das geringste solidarische, soziale Bewußtsein, sondern nur ein individualistisches, ja dann stehen die Chancen nicht schlecht , daß es zur Barbarei kommt.
    Dann frage ich mich aber nur, warum dann hier solche Strömungen abgefeiert werden, wie der Liberalismus, der nun mal der Individualisierung Vorschub leistet. Aber sei’s drum.

    Um’s mal platt zu bringen: zehn Menschen, alles super tolle Kommunisten, stranden auf einer Insel. Solidarisch machen sie sich ans Werk, sich zu reproduzieren. Leider gibt die Insel aber nur genug her, um fünf Leute am Leben zu erhalten. Schwupps, aus mit der Solidarität, der Verteilungskampf hat begonnen.

    Zehn andere Menschen, halb Kommunisten halb Anti-kommunisten, stranden auf einer Insel. Die beiden Gruppen hassen sich, jede versucht sich für sich zu reproduzieren. Das klappt aber nicht so, weil für bestimmte Dinge alle zehn zusammen arbeiten müssen (hier mal der Imagination Lauf lassen..). Was werden sie tun, sie werden zusammen arbeiten. Obwohl sie sich hassen. Aber ihr Überleben hängt davon ab. Der Lebensdrang ist in der Regel größer als die Ideale, die man im Kopf hat.

    “Aus diesem Grund halte ich die zugrundeliegende Entscheidung, die ebenso selbstredend keine “freie” oder einfache oder auch nur einzelne ist, für so zentral.”

    Zentral hierbei ist dein Irrtum, irgendwer könnte sich hier entscheiden. Bitte versuch mal zu verstehen, daß die Ebene der Systemfrage eine ganz andere Ebene ist als die der Entscheidung Einzelner oder von Gruppen/Klassen.
    Arbeitest du noch oder lebst du schon? Hast du dich schon gegen Kapitalismus entschieden? Wenn ja, wie schaffst du das dann am Rechner zu sitzen und einen Blog zu machen? Produzierst du deinen Strom selbst? Dein Rechner stammt auch aus nicht-kapitalistischen Verhältnissen?

    Wenn ein Kommunist im Supermarkt als Kassierer angestellt ist, wird er dich trotzdem zur Kasse beten, wenn du dort einkaufst?

    Aber auch auf der nicht-individuellen Ebene kann es keine Entscheidung über dieses oder jenes System geben. Man kann bestimmte Entscheidungen treffen, die den weiteren Lauf beeinflussen, aber nicht über den Lauf selbst.

    Denn es ist ein Verhältnis eines Kampfes, in dem keine Entscheidung frei, also unabhängig, stattfinden kann. Jede Aktion hat die Reaktion, und darauf wiederum die Reaktion, etc. zur Folge.
    Man ist eben nur die eine Seite eines Verhältnisses, über dessen Aufhebung man nicht entscheiden kann, weil die andere Seite auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.
    Die Dialektik des Kampfes läßt sich nicht auf eine Seite verkürzen, und schon gar nicht auf das Bewußtsein einer Seite. (Hier kann ich auch empfehlen, sich mal Sachen reinzuziehen, die Bruce Lee über Kampf geschrieben hat, obwohl eher als Ying-Yang daherkommend, aber nicht zwangsläufig dualistisch, ist es großartig, wie er den Kampf als Einheit begriffen hat.)

    Was entscheidend ist, ist daß der Löwe die Kraft findet seine Pranke zum letzten, alles entscheidenden Schlag zu erheben.

    So wie die Bewegung zur Daseinsweise der Materie gehört, so gehört der Kampf zur Daseinssweise der Klassen.

    Die einzige Entscheidung die man treffen kann und muss (als linker Intellektueller), ist auf welcher Seite man steht. Für welche Klasse man kämpft. Sich nicht auf die Seite des Proletariats zu stellen, bedeutet automatisch sich auf die Seite der herrschenden Klasse zu stellen. Auch wenn man meint, man würde nur für sich kämpfen – wer schweigt, stimmt zu.

    Wer sich nicht den Klassenstandpunkt des Proletariats aneignet, trägt dazu bei das die zukünftige Alternative zugunsten der Barbarei ausfällt.

    Und du kommst aus einer politischen Richtung, die oftmals leugnet, daß es überhaupt Klassen gibt, noch öfter das wenn, diese sich in einem Kampf befinden, und alles in allem der postmodernen Beliebigkeit fröhnen und der Entsolidarisierung Vorschub leisten.
    Nicht das ich dir das alles jetzt unterschieben will, aber durch die Seiten die du verlinkst, die Leute hier die Schreiben, etc. kommst du aus eben jenem Spektrum, daß sich selbst als antideutsch selbst bezeichnet.

    Wess es dir mit der Aufhebung der kapitalistischen Verhältnisse ernst ist, bleibt dir nicht übrig, als mit diesem Spektrum zu brechen.

    You decide!

    Die Menschheit wird den Kapitalismus nicht überwinden aufgrund einer kommunistischen Kritik, sondern um weiter zu existieren!!!

    Oder untergehen!

  46. godforgivesbigots Says:

    Ach Marx. Da weiß man gleich daß es kompliziert wird.

    Der Mensch weiß, was auch immer er tut, fast nie was er in Wirklichkeit tut, jedenfalls weiß er es nicht genau. Die Welt funktioniert nicht so daß wir sagen könnten “Es werde Licht” und als Endprodukt erhielten wir nichts als die reine Helligkeit ohne unerwünschte Beimenungen.

    Es werde Revolution!

    Worin besteht denn die Aufhebung des Kapitalismus, die Vergesellschaftung der Produktionsmittel genau? Darin daß ein Land sich vom Weltmarkt abkoppelt und Kommandowirtschaft einführt? Worum geht es eigentlich?

    Das wichtigste Produktionsmittel sind die planetaren Ressourcen, die zu Marx´ Zeit größtenteils noch nicht entdeckt waren. Wo ist denn die Weltregierung/Aufbauorganisation, die die Hoheit über Uranerz, Erdöl und Erdgas und alles was auf diesem Planeten sonst noch nicht nachwächst ergreift, welche heute noch anarchisch in den Händen willkürlicher Nationalstaaten liegt, über deren Territorien und Gewässer besagte Ressourcen zufällig zugänglich sind? In den Thinktanks der Kapitalisten, in den Köpfen der Lohnabhängigen, in den Händen der Aussteiger?

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