Seltsame Schleifen

September 21st, 2007

Um jemandem für das Vorhaben Mut zu machen, Douglas Hofstadter, den Autor von “Gödel, Escher, Bach“, in schriftlicher Form oder in einem Vortrag gründlich zu kritisieren, würde ich gern wissen, wer von den Lesenden dieses Blogs sich aus welchen Gründen positiv oder negativ auf Hofstadter bezieht.

42 Responses to “Seltsame Schleifen”

  1. Dirk Says:

    Bezüglich der Person Hofstadter bin ich überhaupt nicht im Bilde. Deswegen kann ich mich nur auf das Buch “Gödel, Escher, Bach” beziehen.

    Leider habe ich “Gödel, Escher, Bach” mehrfach nie bis ganz zu Ende gelesen. Das was ich von dem Buch gelesen und verstanden habe, hat mich positiv angeregt. Ich denke, dass es ein paar sehr wichtige Denkvorgänge in einem anstoßen kann und somit auch als Empfehlung taugt. Ich muss aber dazu sagen, dass man auch noch eine ganze Menge weiterer Informationsquellen braucht, um mehr Verständnis zu entwickeln, denn trotz der vermeintlich auflockernden Passagen mit Figuren wie der Schildkröte und Achilles, bleibt gerade der Gödelaspekt des Buches am schwersten verständlich, obwohl ich ihn für den wichtigsten halte. Eschers Bilder vermitteln in dem Buch am ehesten auf einem intuitiven Weg worum es geht. Was Bach betrifft, konnte ich das erst richtig verstehen, nachdem ich mich länger mit Musik auseinandergesetzt habe.

    Der positivste Gewinn des Buches könnte in meinen Augen die Erkenntnis sein, dass Wahrheit ein sehr schwieriger Begriff und wackeliger ist und dass Logik nicht alles erfassen kann. Diese Erkenntnis halte ich für sehr dringlich.

    Nunja, ich fürchte, das ist nicht was Du brauchst, aber egal. Ein Versuch. Vielleicht kannst Du genauer formulieren was Du willst und ich dabei rausfinden, dass ich nix zu sagen habe ;-)

  2. jare Says:

    ich verstehe nicht worum es geht, warum man jemand zum “gründlichen” kritisieren einer person anregen will oder muss?!? wenn das buch nicht gefällt, kann man es ihm bestimmt sagen und vielleicht sogar begünden, oder ist das nicht gründlich genug?

  3. neuronal Says:

    GEB, wie ich mal kennerhaft abkürzen mochte, ist schon ne Weile her, aber hab ich mit Gewinn gelesen. Geht für mich hauptsächlich um Grenzen und Fallen logischer (mathematischer) Systeme, mit besonderem Augenmerk auf die tricky Selbstreferentialität und daraus resultierende Unvollständigkeit selbiger (eben Gödel). Hilft sehr, um dann Spencer-Brown oder auch z.B. Luhmann zu verstehen. Wirkt intellektuell ehrlich, geduldig, ohne flashige Abkürzungen.

    Für Nicht-Mathematiker teilweise harte Kopfarbeit, aber fair nachvollziehbar. Möchte ich nicht kritisieren müssen, ehrlich gesagt.

    Basically, what Dirk said. (vor allem im letzten Satz)

  4. neuronal Says:

    Übrigens lustig, dass im Wiki-Eintrag Hofstadters Statement zu eben diesem steht: “The entry is filled with inaccuracies, and it kind of depresses me.”

  5. ghost Says:

    Ich kann dir ausrichten von meiner Freundin, daß es der trivialste Mist ist, den sie jemals gelesen hat. Sie sagt außerdem: lies ein beliebiges Logikbuch für Erstsemester im Märchenmantel und du hast 5/8 von dem Buch. darüber hinaus stimmten schlicht und einfach Details nicht und höchstens die spekulative These sei interessant (aber ihrer Meinung nach nicht wirklich).
    Als Einstieg in Logik empfielht sie http://www.amazon.de/Sprache-Beweis-Logik-Aussagen-Pr%C3%A4dikatenlogik/dp/3897854406/ref=pd_bbs_sr_1/028-0271690-6092569?ie=UTF8&s=books&qid=1190424407&sr=8-1 sowie http://www.amazon.de/Sprache-Beweis-Logik-Anwendungen-Metatheorie/dp/3897854414/ref=sr_1_2/028-0271690-6092569?ie=UTF8&s=books&qid=1190424518&sr=1-2 (der aber nicht ganz so gut sei wie der erste). Wenn man schon fit is was Logik betrifft sollte man sich nicht mit so einem Müll beschäftigien. Das sei wohl ok für Oberstufenschüler aber sonst…

    Hoffe das hilft,

  6. classless Says:

    @ghost
    Um deine Freundin ging es dabei auch. Aber das klingt ja irgenwie nicht so, als würde sie es der Kritik überhaupt für würdig erachten, was ich sehr schade finde.

    Ich würde es sehr schön finden, wenn sie sich z.B. mit Dirk beim Kongreß über Hofstadter auseinadersetzen würde, aber vielleicht habe ich die Lage falsch eingeschätzt.

  7. Dirk Says:

    Möglicherweise geht es weniger um Hofstadter oder GEB, denn mehr um das Transzendieren der Logik an sich. Bzw. geht es um die Suche nach der TOE (Theory Of Everything). Einige trauen der Logik oder der Quantengravitation zu, eine TOE zu sein. Ich würde nicht mehr zustimmen. Ich würde nicht mal mehr nach einer TOE suchen, denn ich glaube die Suche wäre zielfrei.

    Die Selbstreferenz ist es in der Tat, die den Logiksprengstoff darstellt und gleichzeitig eines der mächtigsten Instrumente ist, die wir haben (man bedenke das Bewusstsein). Wir setzen sie häufig ein, ohne uns im mindesten ihrer paradoxen Fallen oder rauschhaften Aspekte klar zu werden. Bei einer tieferen Betrachtung der Worte “Wort”, “Buchstabe” und “Satz” kann einem schon auffallen, dass unser Denken und Kommunizieren in der Lage ist, selbstreferenziell zu sein. Ergo sind unsere Sprache, unser Denken und überhaupt unser Sein mehr als Logik. Nimmt man zum Beispiel eine Bibel oder einen Koran und untersucht diese auf Selbstreferenzen und die daraus manifestierten Paradoxien, so kann man diese Bücher als totale Wahrheitsbringer getrost beiseite legen.

    Das ist es überhaupt: Ein Welt die mehr als Wahrheiten kennt, ist um so viel größer und wunderlicher, dass ich nicht mehr in das Gefängnis der Wahrheiten zurück will. Um für Kundige einen Vergleich zu wagen:

    Die Menge der rationalen Zahlen (Q) ist unendlich groß und somit meint man, schnell: Unendlich groß? Na dann kann es ja nichts Umfassenderes geben. Doch da täuscht man sich, den Q hat eine abzählbare Unendlichkeit. Die reellen Zahlen (R) hingegen sind auch unendlich aber nicht abzählbar. Die Unendlichkeit von R ist tatsächlich unendlicher als die von Q und zwar in einem unglaublichen Verhältnis, dass ich hier deutlich machen will. Q ist eine unendliche Teilmenge von R und doch macht Q 0% (sic!) von R aus. R ist also unendlich viel größer als Q. Nun muss man wissen, dass R aber mangels Abzählbarkeit nicht vollständig durch ein formales System (Logik) erzeugbar ist. Übertragen auf unsere Welt komme ich mit einem gewagten Satz von mir: “Das, was wir von dieser Welt mittels Wahrheiten erfassen können, ist trotz seiner Unendlichkeit 0% dessen was da insgesamt ist.” In der Folge kann man also weder die Zukunft über eine beliebige Distanz mit beliebiger Genauigkeit vorhersagen, noch die Vergangenheit über eine beliebige Distanz mit beliebiger Genauigkeit nachsagen, denn all das würde Abzählbarkeit bedeuten. Noch mal: Ganz ehrlich, wer will in so einer Welt leben?

    Wenn da auch nur ein Funken dran stimmt, dann erschüttert das durchaus ein Weltbild.

  8. ghost Says:

    @classless

    wie gesagt, sie findet es kinderkram, es gebe interessantere Bücher über Logik, das Buch hat nicht die Substanz um sich darüber auseinanderzusetzen. Abgesehen von den Stellen wo es schlicht die Unwahrheit erzählt.
    Schon das oben verlinkte Lehrbuch taugt mehr.

    Welcher Kongreß eigentlich?

  9. classless Says:

    Der Chaos-Kongreß am Ende des Jahres, bei dem sich mutmaßlich jede Menge Personen einfinden werden, die an einer solchen Auseinandersetzung interessiert sein könnten.

  10. ghost Says:

    *lach* sie hat gerade hinterhergeschoben daß sie findet, GRB ernstzunehmen sei wie “Das Universum in der Nußschale” (obacht, nicht die kurze Geschichte der Zeit) für ein Physiklehrbuch zu halten.
    And she is a bona fide logical genius.

  11. classless Says:

    That’s what I heard. Wenn aber schon in diesem Blog hier einerseits Hofstadter mit Gewinn gelesen wurde und andererseits für Kinderkram gehalten wird, sehe ich da durchaus Diskussionsbedarf.

  12. neuronal Says:

    Naja, ich hab ja nicht behauptet, dass das Buch eine Uni-Ausbildung in Logik ersetzt. Der Witz des Buches ist ja gerade das Zusammenrühren von allem möglichen Zeug. Was ich meinte, war, dass es als Einstieg in die Second-Order-Kybernetik – was eine ganz andere Sache ist – hilfreich ist. Es wird halt in logische Grundbegriffe (und eine ganze Reihe weiterer Wissenschaften) eingeführt, damit Hofstadter seine eigenen, eher philosophischen Erwägungen z.b. über AI-Konstruktion einem breiteren Publikum verständlich machen kann. Wenn eine Logikerin sagt, dass ihr das nichts bringt, ist es eben so. Nach den Erfahrungen aus diesem Thread würde man eh massiv aneinander vorbeireden.

  13. Paule Says:

    Nach den Erfahrungen aus diesem Thread würde man eh massiv aneinander vorbeireden.

    Das glaube ich auch. Der große Name des Buches provoziert blödes “Been there, done that, got the t-shirt …” – Geprolle, und ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendjemand dagegen halten möchte.

    Ob das Buch was taugt, kann ich nicht sagen. Ich hatte es mir mal ausgeliehen, dann aber kaum gelesen, weil irgendwas dazwischen kam.

  14. ghost Says:

    @kulla

    naja, aber das ist doch immer so. Ich hätte von dem Buch auch einen gewinn, weil ich selbst ja ahnungslos bin. Um zu Gebieten zuwechseln wo ich es drauf habe, kann man zum beispiel -ach nehmen wir ein albernes Beispiel- Sophies welt nehmen. Da kenne ich Leute (auch in meinem Alter) die daraus einen gewinn ziehen. SW ist natürlich etwas albern, vereinfachend und es gibt wesentlich bessere Philosophiedarstellungen aber das ändert ja nichts daran, daß man es trotzdem, einen gwissen (un)bioldungsstand vorausgesetzt, mit Gewinn lesen kann.
    Und Gewinn hat es ja auch für sie. Sie sagt, daraus kann maneinen sehr interessanten 5seitigen Artikel schneiden, der Rest…naja.

    Das zeigt sich auch in den Reaktionen hier: Das von Dirk angeschnitte Paradoxienproblem scheint auch nur für Außenseiter ein Problem zu sein. Die Logik hat sich Paradoxien längst einverleibt, es gibt den Begriff der “wahren Paradoxie” und Philosophen wie Priest scheinen sich mit Gebieten wie der non-classical logic auch dieser bereiche angenommen zu haben (ich persönlich kenne nur die Bücher von Priest auf unserem regal. *gg*).
    Das “weltbild” das laut Dirk von GEB erschüttert wird, also ein, das auf Wahrheiten rekurriert und auf eine “Abzählbarkeit” sollte man heute, nach echten Erschütterungen wie Nietzsche etc. ohnehin nicht mehr haben. Es mag logisch dünn sein, das Buch (aber die oben angeführten 5/8 sind ja nicht nichts, sondern eben 5/8), philosophisch macht es auf mich einen noch wesentlich dünneren Eindruck. Das hat Hofstadter mit seinem Kollegen Dennett gemein, der auch die Philosophiegeschichte nicht richtig verstanden hat. Aber dieses auf einem starken wahrheitsbegriff fußende Weltbild hat ohnehin wieder festen Boden unter den Füßen, nachdem die Großen unter den Denkern fast alle wieder tot sind kommen die Strohköpfe wie Badiou und Dennett aus ihren Löchern, symptomatisch sind solche Artikel wie dieser hier.

    Einen schönen Abend noch.

  15. ghost Says:

    achso der Artikel

    http://www.socialistreview.org.uk/article.php?articlenumber=9646

  16. neuronal Says:

    Wahrscheinlich finden wir auch noch einen Musikwissenschaftler und einen Biologen, die das Buch dünn finden. Die Philosophen beschweren sich ja gern, wenn’s um die sogenannten Third-culture-Leute (grob gesagt: Naturwissenschaftler, vor allem AI-Leute, die sich philosophisch einmischen) geht, dass da einfach ein bißchen rücksichtslos in das ureigene Gebiet getrampelt wird. Kant hätte diese Fragen ja schon vor 200 Jahren aufgeworfen, Nietzsche hat Gott längst getötet usw. usf.. Ähnlich läuft’s ja in der Freier-Wille-Debatte gegen Wolf Singer.
    Kann ich durchaus nachvollziehen. Die Frage ist halt, ob das eine sonderlich produktive Haltung ist. Ein AI-Forscher sollte sich doch wohl ohne abgeschlossenes Philosophiestudium zu den Fragen äußern können, die sein Forschungsgebiet nunmal betreffen.

  17. ghost Says:

    Der ai-forscher sollte dann aber vielleicht die Sachen, in denen er nicht explizit über sein Thema redet, kompakt halten. Dennett ist ja auch ganz erträglich wenn er über Biologie redet. Aber wie Dirks Beiträge zeigen, kann man das Buch eben auch gut als Text über logisch-philosophische Fragestellungen lesen, weil er sich eben nachhaltig damit beschäftigt, also muß er sich in dem Bereich auch kritisieren lassen. Oder siehst du das anders?
    Es geht ja gar nicht um fachfremde Einmischungen, es geht um SCHLECHTE Einmischung. Der Herr Dennett ist ja im Hauptberuf mal Philosoph gewesen udn hat sich in die Biologie und KI gemischt. Man muß die Philosophiegeschichte schon ernst nehmen, wenn man mit einem innovationsgestus deher kommt, chances are it has been said before. Leute wie Lyotard verstehen sich daher auch (zu Recht) als Kant Exegeten (in seinem Fall). Die Chance, wissenschaftliche Kenntnisse und Weiterentwicklungen mit der reichhaltigen Ideenlandschaft zu verknüpfen, die wir haben sollte man nicht mit Ignoranz vertun.

  18. neuronal Says:

    Ich klammere Dennett mal aus, weil ich nichts von ihm gelesen habe. Soweit er das Ziel verfolgt, empirische Erkenntnisse über Kognition in Philosophie zu integrieren, bin ich prinzipiell dafür. Eben das, was schon mal gesagt wurde, mit Forschungsergebnissen abgleichen. Es kommt dann tatsächlich auf das Wie an, dazu kann ich eben nichts sagen.

    Was Hofstadter angeht: Na klar, er soll ja gerade kritisiert werden, das wäre in der Tat interessant. Ich finde nur, man sollte dann auch die Integrationsleistung, die er ohne Zweifel gebracht hat, anerkennen. Wenn man ihn aus seiner jeweiligen Expertenperspektive heraus schlicht für nicht satisfaktionsfähig erklärt, ist das zwar legitim, aber halt ein bißchen unbefriedigend.

  19. ghost Says:

    Nein, es ist halt für die, die sich einigermaßen auskennen, langweilig. Und vermutlich überbewertet. Wenn mehr Leute sich ein Logikbuch wie die oben verlinkten zu Gemüte führen würden bevor sie GEB läse, hätte es wohl ein wesentlich schlechteres standing. Ich bestehe darauf daß der herr Hofstadter sich gerne expliziter mit seinem Thema beschäftigen könnte. Und das Buch um 500 Seiten kürzen.
    Und das Hauptproblem mit dieser Forschungsergebnissesache ist nachgerade daß solche crossovertypen (Ich ärgere mich gerade wieder über Steven Pinker) Fakten bzw. Forschungsergebnisse als Argument ansehen, was sie nicht sind. Fakten sind auch nur das Produkt eines ideologischen Denksystems. Diese Philosophieblindheit zerstört solche Beschäftigungen schon im Ansatz. Und dann ist es nur noch albern.

  20. ghost Says:

    Sorry für meine typos heute.

  21. Dirk Says:

    @ghost
    Obwohl ich grundlegenden Zweifel am Erfolg der Systematisierung des Paradoxen habe, interessiert mich diese Behauptung am meisten. Auf welche Weise soll das passiert sein? Ich habe leider keine Zeit das zu studieren, vielleicht kann Deine Freundin ein paar erklärende Worte abgeben. Meine Fragen dazu:

    Hat die Logik hiermit auch einen Unschärfe Begriff entwickelt wie es in der Physik im Bereich der Quantenmechanik passiert ist?

    Konnte die nichtklassische Logik den Anspruch eines widerspruchsfreien Systems aufrecht erhalten (kann mir das nicht vorstellen)?

    Wie sieht es mit der Beweisbarkeit der Widerspruchsfreiheit der Axiome aus? Gödel hat ja hierzu einen Beweis geführt, der die Beweisbarkeit der Widerspruchsfreiheit der Axiome für unmöglich erklärt. Wohl gemerkt die Beweisbarkeit, denn sie könnten trotz Beweismangels widerspruchsfrei sein, aber was bringt das, wenn wir es nicht wissen können?

    —–

    Zuletzt möchte ich nochmal betonen, dass es mir weniger um GEB geht, als um den Zweifel, dass Logik eine TOE ist. Immerhin glaubt ja mancher, dass alles logisch zu erklären ist. Was sagt Deine Freundin dazu?

    Ich habe mal auf einem Vortrag darüber gehört, dass im Bereich der Mathematik als Antwort auf das Werk Gödels, es vereinzelt Bestrebungen gibt, der Mathematik einen experimentellen Aspekt zu geben und die Strenge aufzugeben. Ich bin leider zu wenig in dem Thema drin, als das ich wüsste wie man sich das vorzustellen hat. Es klingt allerdings interessant, weil die Nützlichkeit eines Werkzeugs für mich nicht zwangsläufigkeit auf Beweisbarkeit aufbaut.

  22. Dirk Says:

    @ghost
    Von: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/pss/23908.html

    “Eine wahre Paradoxie kann im gewissen Sinne als das Ende der formalisierten Logik betrachtet werden wobei davon ausgegangen werden muss, dass tatsächlich die Bildung eines logischen Schlusses grundsätzlich unmöglich ist.”

    Keine Ahnung ob es das ist was Deine Freundin meint. Jedenfalls hört sich das für mich klar an. Die Logik würde demnach hierin ehrlich ihre Grenzen sehen und diese Grenzen sind wie überall mit einer gewissen Unschärfe versehen. Eine “wahre” Paradoxie ist also ein hergeleiteter Satz, der bezüglich des logischen Schlusses unscharf ist. Oder anders gesehen ist der logische Schluss osszillierend und die Logik hat trotz der generierbaren unendlichen und diskreten Satzmenge nicht die Mächtigkeit des Kontinnums der reellen Zahlen, welches ja auch von der Mathematik nicht erfasst werden kann.

    Ich rätsele, ob die Logik unscharfe Bereiche überbrücken kann und wieder in klare Inseln vorstoßem kann, indem sich in einer Gleichung irgendwie die Osszillation rauskürzen.

    Sorry für meinen vielen Text und die vielen Fragen, aber es ist halt ein interessantes und kontroverses Thema, dass mich sehr interessiert ;-)

  23. ghost Says:

    Also. Meine Freundin ist grade erstmal nicht greifbar. Ich habe aber festzustellen, daß zweierlei Mißverständnisse aufterteten sind. Das erste ist meine Schuld, ich habe mich scheiße ausgedrückt: Die Paradoxien sind natürlich auch für die Logik ein Problem, allerdings ein altbekanntes. Die “eine Wahrheit” ist schon seit den 1930er Jahren nur eine Position, schon da gibt es Lösungsansätze wie man Vieldeutigkeit und Widersprüche und Selbstreferenzen auflösen kann. Was H. da macht langweilt meine Freundin deshalb weil es nichts “erschütterndes” hat sondern seit 70 Jahren diskutiert wird und angesichts der Literaturlage auch schon zu Hofstadters Zeit behandelt er das Problem nicht mit der nötigen Präzision, sein Text liest sich als sei er eben Anfang der 1930er Jahre geschrieben worden.
    Priests Ansatz ist hochkontrovers in der Logik, ich war vor 2 jahren auf einem Symposion (oder andere Vorträge, weiß grad nicht genau) in Köln auf dem Priest der Starredner war und anschließend wurde er fast geschlossen von der anwesenden Professorenschaft in die Mangel genommen. Das ist also durchaus ein aktuelles und interessantes Problem. Aber die Darbietung dieses Problems, das heute auf hohem Niveau verhandelt wird findet eben auf einem “Sophies Welt”-Niveau statt, was der Komplexität des Problems nicht gerecht wird.
    Zwieter Punkt ist dieser:

    [Q]Möglicherweise geht es weniger um Hofstadter oder GEB, denn mehr um das Transzendieren der Logik an sich. Bzw. geht es um die Suche nach der TOE (Theory Of Everything). Einige trauen der Logik oder der Quantengravitation zu, eine TOE zu sein. Ich würde nicht mehr zustimmen. Ich würde nicht mal mehr nach einer TOE suchen, denn ich glaube die Suche wäre zielfrei.[/Q]

    Nach Auskunft von unseren Büchern und erschlichenen Auskünften meines Heimphilosophen (Freundin, sie ist übrigens keine Logikerin, nur ein logisches Genie. Sie ist Symboltheoretikerin in der Gefolgschaft von Nelson Goodman, wenn ich mich jetzt nicht täusche) ist es fehlleitend und gréradezu dumm von den angeführten “einigen”, der Logik zuzutrauen eine TOE zu sein, denn Logik macht keine Aussage über die Welt. Logik macht nur Aussagen über Sätze. Logik ist eine [B]Art und Weise[/B] in der WIR die Welt ‘erkennen’. Diese fixe Idee von einer überindividuellen, objektiven Wahrheit, die ja von der Quest nach einer TOE impliziert wird ist zwar wieder im kommen meiner Meinung nach, aber besonders schlau ist sie nicht. Und als GEB geschrieben wurde, war sie erst recht tot, gerade erlegt nach 30 Jahren straffer Nietzscheexegese (Erst in Frankreich und dann vor allem in Yale und an der Cornell). Hofstadter hätte sich keinen opportuneren Zeitpunkt heraussuchen können, eine Art der Wahrheitsrelativität zu behaupten, und dann noch mit einem Gestus, als habe er es gerade entdeckt.
    Soweit die Kommentare aus meiner Kammer. Ich leite deine Fragen an meine schlauere Hälfte weiter und wenn du Glück hast gibbet Antworten. =)

  24. ghost Says:

    “Konnte die nichtklassische Logik den Anspruch eines widerspruchsfreien Systems aufrecht erhalten”

    Ach Junge. Wenn jemand den Versuch unternimmt, Pardoxien zu systematisieren steht doch am Ende kein widerspruchsfreies System, sondern ein System in dem Widersprüche ein Teil des Systems wären.

  25. Dirk Says:

    @ghost
    Danke für den väterlichen Rat. Nur komm ich mir dabei so komisch blöd vor. Wie kommt das nur?

  26. ghost Says:

    *lach* Das liegt an meiner eingebauten Arroganz. Wenn man länger mit jemandem zusammenlebt der mindestens genausoschlau ist wenn nicht schlauer, entwickelt sich das automatisch, quasi reflexmäßig. :) Selbstschutz, mein Junge. *pfeiferaucht*

  27. classless Says:

    Ich finde, dieser Thread ist mir gut gelungen: jetzt diskutiert der Freund der anvisierten Person mit dem, was er von ihr weiß, mit jemandem, der sich seine Kenntnisse des Gegenstands in mühsamer jahrelanger Selbsterfahrung verschafft hat. Bleibt mal ruhig beim Thema.

  28. Dirk Says:

    Na wenn es keine Sonderbehandlung ist, dann fühl ich mich doch gleich schon weniger blöd.

    Und Papa? Wann lässt Du endlich das Rauchen sein?

    hehe

  29. ghost Says:

    “jetzt diskutiert der Freund der anvisierten Person mit dem, was er von ihr weiß, ”

    hey, hippie. das ist in den letzten postuings zu, na, 70% eigenes Wissen. Also wirklich.
    Da schmeckt einem der Tabak gar nicht mehr. Dirk, mein Junge, sei so gut, komm und gib dem Kulla eins auf die Nase.

  30. Dirk Says:

    @ghost
    Ich muss ehrlich feststellen, dass mein Bemühen, andere für etwas zu begeistern, dass für Dich schon zur Trivialität geworden ist, viel mehr über mein eigenes Erstaunen aussagt als über die Sache selbst.

    Für mich ist es selbst nach langer Zeit nicht zur Trivialität verkommen, denn die Erkenntnis im Alltag anzuwenden fällt mir schon recht schwer. Und hier läge vielleicht ein großer Gewinn.

    Wie können wir Ideen entwickeln, die sich nicht ausschließlich formal bzw. rekombinatorisch aus Hergebrachtem zusammensetzen. Oder anders gefragt: Wie können wir durch Kombination von Copy, Cut, Rekombination und Vakuumfluktuationen (that’s what DNA is doing) also einem semikausalen MischMasch neue Wege gehen? Was leistet unser Gehirn schon in diesem Bereich und wie würde man sich diese eigenen Resourcen jenseits der Erklärbarkeit zugänglicher machen?.

  31. ghost Says:

    Also Kulla, im Ernst.

    Ich glaube nicht, daß es noch etwas zu GEB zu sagen gibt, was nicht schon gesagt wurde. Der Vergleich mit Sophies Welt gefällt ihr eigentlich ganz gut, um -auf ein anderes fachgebiet übertragen- ihre Meinung zu GEB darzustellen. Ich zitiere (Livediktat) “Das ist ein interessanter, 5-10 Seiten langer wissenschaftlicher Aufsatz, den man über Gebühr aufgeblasen hat.”

  32. signalpirat Says:

    Um nochmal meine Meinung in die Runde zu werfen:
    Ich las GEB lange bevor ich etwas mit Informatik oder ähnlichem am Hut hat, daher war vieles darin für mich neu und durchaus spannend und unterhaltsam. Aber das war es dann auch. Irgendwie hatte es so etwas von Zoobesuch – man geht mal durch, schaut sich die drolligen Paradoxe an, schlendert von einem zum nächsten. Man sieht eine Menge kuriose Spezies, die man vorher noch nicht kannte, und ergötzt sich daran. Zoobesuch, oder vielleicht Know-hoff-show der Logik.
    Heute wäre mir das zu mager, um das Buch nochmal zu lesen. Damals fand ich es durchaus gut.

  33. godforgivesbigots Says:

    “Irgendwas bleibt immer sechzehn, irgendwas wird sechzehn bleiben…” (But Alive)

    GEB ist es vielleicht zu verdanken daß ich kein Sebastian Bosse wurde, aber das wäre eine andere Geschichte…

    Ich würde es noch heute jedem interessierten Gymnasiasten schenken. Douglas Hofstadter klüger als Noam Chomsky, auch wenn das nicht allzu schwer ist. Und die philosophischen Implikationen des Unvollständigkeitssatzes sind es wohl wert durchdacht zu werden, auch wenn die Welt natürlich keine Turing-Maschine ist.

    Interessant wird´s wenn die tradierten Glaubensoffenbarungen als formale Systeme gerastert werden. Man braucht nicht päpstlicher als der Papst sein um darauf zu beharren daß die Landkarte nicht das Territorium und das digitale Modell der Religion nicht der lebendige Glaube selbst ist. Aber Hofstadter geht es hier wohl eher darum naiven Idealisten beizubringen was ein Mindfuck (bei ihm: “Seltsame Schleife”) ist und wie man sich verläßlich davor schützt. Und bei diesem Thema stimmt bei ihm praktisch immer jedes Detail, er hat sogar darauf bestanden daß sein Übersetzer auch den Namensraum aus dem er seine Beispiele heranzieht übersetzt (Stichwort: Alternative Republik Deutschland).

  34. godforgivesbigots Says:

    Achja, und irgendwo in der Mitte zitiert er Bachs Kifferbekenntnis. Zeitlos.

  35. ghost Says:

    “Ich würde es noch heute jedem interessierten Gymnasiasten schenken.”

    Da können wir uns gut treffen. Eher Mittel- als Oberstufe aber ja, klar.

  36. andreas Says:

    @ghost: man koennte was deine Freundin betrifft, ich stiess gerade zufaellig auf eure Diskussion, vielleicht noch hoffend erwarten, dass die von dir verlinkten Erstsemester-Logik-Quellen nicht das mathematische Niveau etwa eines Horst Wessel:Logik aufweisen. In gutem Mut, mir als eher im Bereiche der Geometrie interessierten Mathematiker gewisse Gerundfeste der philosophischen Logik einzuverlieben, scheitert man in letzterem im wesentlichen schon im ersten Kapitel, wohlgemerkt, wenn man mathematische Praezision erwartet, in erwaehntem Kapitel wird wortreich erklaert, was ein ‘einfacher Terminus’ waere und wie man darauf aufbauend den Begriff des Terminus definiere, allein: das alles ist hochgradig unklares und zirkulaeres Gelaber und wenn die tatsaechliche Mathematik JEMALS die Unschaerfe und wir-wissen-ja-was-gemeint-ist-Mentalitaet der philosophischen Logiker gehabt haette, haette es diese Zivilisation nicht einmal bis zum Eierkocher gebracht. Ich warne hier also jede Partei vor ueberfluessiger Arroganz: jede Art von Erkenntnis hat ihren Platz, auch GEB; wer sich im uebrigen fuer mathematisch praezise Darstellungen interessiert, koennte es etwa mit Rautenberg: Einfuehrung in die mathematische Logik versuchen, das ist zumindest ein Buch, das mathematischem Anspruch gerecht wird.

  37. ghost Says:

    Ja das siehst du ganz richtig, zwischen philosophischer Logik udn mathematischer Logik ist ein wesentlicher Unterschied, den du wenn du drüber nachdenkst auch an dem Unterschied festmachen kannst zwischen dem was die Logik in den beiden Bereichen leisten muß. Daß du als Mathematiker mit einer philosophischen Logikeinführung wenig anfangen kannst, ist doch klar.

    was deine “Warnung” (wtf?) angeht: “Ich warne hier also jede Partei vor ueberfluessiger Arroganz: jede Art von Erkenntnis hat ihren Platz, auch GEB”

    das ist hier auch nicht bestritten worden. Siehst du, ich sagte folgendes:

    “Ich hätte von dem Buch auch einen Gewinn, weil ich selbst ja ahnungslos bin. Um zu Gebieten zuwechseln wo ich es drauf habe, kann man zum beispiel -ach nehmen wir ein albernes Beispiel- Sophies welt nehmen. Da kenne ich Leute (auch in meinem Alter) die daraus einen gewinn ziehen. SW ist natürlich etwas albern, vereinfachend und es gibt wesentlich bessere Philosophiedarstellungen aber das ändert ja nichts daran, daß man es trotzdem, einen gwissen (un)bioldungsstand vorausgesetzt, mit Gewinn lesen kann.”

    Ich lache auch niemanden aus, der in meinem Alter noch Ayn Rand liest. Ich erstelle im Allgemeinen eine Buchliste für die Person, wo sie die gleiche “Erkenntnis” nur besser, mehr und besser argumentiert findet. Dito Sophies Welt. Als meine schwester sich das Buch vom Regal genommen hat als sie 11 war hab ich nichts gesagt. Heute hätte ich ihr angeboten, was besseres zu lesen. Die Frage ist nicht, ob da auch eine gute Sorte Erkenntnis drin ist sondern ob es das wert ist dieses Buch zu lesen. Und wenn man dieses Buch benötigt, um seinen Wahrheitsbegriff erschüttert zu bekommen, kann man weiterführende Lektüre eh gut gebrauchen, schätze ich.
    Ich möchte mir über den Wert den das Buch abseits von diesen beiden Theman hat, etwa im Bereich der Informatik, kein Urteil erlauben. Ich habe von Informatik weniger Ahnung als ich von Logik habe und das ist schon eher Mittelstufenniveau.
    Ich hoffe, das war jetzt nicht arrogant, ich wollte nur Mißverständnissen vorbeugen.

  38. godforgivesbigots Says:

    Das Kybernetik-Buch zum in den GEB-Umschlag stecken.

  39. ghost Says:

    Mein GEB Buch hat keinen Umschlag. Hab ich jetzt verloren?

  40. godforgivesbigots Says:

    Abreißen! Du mußt ihn abreißen!

    (Das ist wie bei Barbie. Anders würde die Geschäftsidee nicht funktionieren.)

  41. Christian Says:

    @kulla: Bezügl. des Bezuges im Diskussionsthread auf den Congress: Gibbet’s denn dann da eine Veranstaltung dazu? Weil, dann würde ich mich motiviert sehen, das von mir schon dutzendmal nur angefangene GEB endlich mal durchzulesen davor ;)

  42. classless Says:

    Tja, sieht irgendwie nicht so aus, als würde das zustandekommen. Bisher könnte höchstens jemand diese Diskussion hier vorlesen.

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