Zur Frage der Wirkungsdauer von LSD

June 9th, 2011

Nachdem ich jüngst miterleben durfte, wie eine Trippende nach fast 24 Stunden unterwegs noch mal aufbrach, um sich den nächsten Sonnenaufgang anzusehen, drängte sich die Frage auf, wie die verhältnismäßig niedrigen Angaben zur Wirkungsdauer von LSD zustandekommen, die immer wieder zu hören und zu lesen sind.

Gezielter Einwurf

Die englischsprachige Wikipedia: “6 to 14 hours”. Die deutschsprachige: “in der Regel zwischen fünf und zwölf Stunden”, wofür sie auf “TiHKAL” von den Shulgins verweist, wo an der angegebenen Stelle allerdings “8 – 12 hrs” steht. (Kann mir jemand erklären, was das bedeuten soll?: “LSD wirkt nicht länger als die Zeit in der bedeutende Mengen der Droge im Blut nachweisbar sind.”) Im Drogen-Erste-Hilfe-Buch “Too Much” war ebenfalls von 5 bis 12 Stunden die Rede, in der aktualisierten Fassung davon kann ich gerade nicht nachschauen; die meisten Empfehlungen, die ich sonst schriftlich fand, bewegten sich im Bereich von 8 bis 12 Stunden.

Ich habe selbst noch nie einen Trip erlebt, der kürzer als 14 Stunden war; die meisten dauerten 16 bis 20 Stunden, einige deutlich länger. Selbst mit geringer Dosis waren zwar die Effekte subtiler, die Wirkung hielt jedoch ähnlich lange an. Triperlebnisse anderer, die ich aus der Nähe mitbekommen habe, waren ebenfalls alle deutlich länger als die allerorten zu lesenden Angaben.

Die Frage ist von einiger praktischer Bedeutung, da hier eine Empfehlung ausgesprochen wird. Wer davon ausgeht, der Trip sei nach einem langen Abend oder einem halben Tag vorbei, organisiert sich auch nur für diesen Zeitraum Tripsitter. Die gehen dann womöglich auf dem Höhepunkt der Wirkung davon aus, sich zurückziehen zu können. Eine deutlich zu niedrige Angabe scheint mir schlicht verantwortungslos.

Meine erste Vermutung ist, daß hier immer noch dem Beipackzettel von Sandoz’ Originalpräparat Delysid gefolgt wird, dessen englische Fassung bei Erowid gleich in den ersten beiden LSD-FAQs (1, 2) mit der Angabe “generally lasts 5 to 12 hours” zitiert wird.

Weitere Überlegungen gehen dahin, daß hier eventuelle Toleranzentwicklung mit einbezogen wird, die bei klinischen Versuchen in dichter Folge eine große Rolle spielen dürfte, für den gelegentlichen Trip jedoch irrelevant wäre. LSD wirkt zum Teil mehrere Tage nach der Einnahme gar nicht oder sehr viel schwächer, so daß sich für eine Versuchsreihe über einen längeren Zeitraum hinweg vermutlich niedrige Durchschnittswerte ergeben würden.

Für viel wahrscheinlicher halte ich allerdings die Frage des Sets, insbesondere der eigenen Erwartungshaltung. Geht jemand von soundsoviel Stunden Wirkung aus, weil die Experten das so empfehlen, wird er nicht nur für diesen Zeitraum die Tripbegleitung erbitten, sondern sich auch selbst darauf einstellen, es z.B. am Nachmittag in der Sonne einnehmen, abends versuchsweise ein bißchen unter Leute gehen und dann irgendwann nach Hause und ins Bett. Ich kann mir also vorstellen, daß Menschen einfach davon ausgehen, daß es dann vorbei ist und es dann auch für vorbei halten. Gute Illustration dafür scheint mir diese Bemerkung bei Erowid: “Effects taper off after about 6-8 hours and are usually completely gone after a nights sleep.”

Ebenfalls gut möglich ist, daß Acid einfach so lange wirkt, wie die Trippenden es eben aushalten, nicht nur psychisch – soundsoviel Stunden Geballer von überscharfer Wahrnehmung, verblüffenden Erkenntnissen und emotional aufgeladenen Erinnerungen nehmen einfach ganz schön mit – sondern auch rein körperlich: viele Trips enden schlicht an dem Punkt, wo jemand nicht mehr weiter laufen kann und feststellt, daß Bewegung insgesamt nicht mehr wirklich geht. Wadenkrämpfe, Hungerast, Blasen an den Füßen usw. Ohne eine gewisse Planung und Kräftehaushaltung ist hier vermutlich viel eher Schluß als es von der Substanz her möglich wäre.

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Eine ganz andere Frage ist noch mal die, wann es eigentlich überhaupt vorbei ist, wie die Wirkungsdauer überhaupt bestimmt wird, anhand welcher Effekte und wiederum nach welcher Intensität dieser Effekte. Bei mir selbst bestimme ich das mit dem Wiederverschwinden der ersten Wirkung, die ich direkt auf die Droge zurückführen kann, dem (für mich) typischen Gefühl eines freudigen Alarmzustands, der sich vor allem in einer stark gesteigerten Aufmerksamkeit und Sensibilität sowie heftigem Kribbeln im Bauch äußert. Wenn das irgendwann verschwunden ist, halte ich den Trip für grundsätzlich beendet.

Doch hier wird’s unübersichtlich: Die optischen Effekte etwa setzen bei mir meist erst deutlich später ein als das Gekribbel, hören aber nicht unbedingt alle wieder auf. Zum Beispiel die schärfere Wahrnehmung von Pflanzenformen hat sich bei mir mit jedem Trip weiter entwickelt und ist mir auch jedesmal mehr erhalten geblieben. Auch andere Veränderungen – etwa in der visuellen Wahrnehmung und im Selbstempfinden – sind mit dem Ende des Trips nicht unbedingt verschwunden. (Der Delysid-Beipackzettel noch mal: “…doch können gelegentlich gewisse Nachwirkungen in Form phasischer Affektstörungen noch während einiger Tage andauern.” (PDF, S. 55) Und einige dieser “Störungen” werden eben mehr oder weniger permanent. Darin besteht ja gerade eine der segensreichen, aber auch potentiell verhängnisvollen Besonderheiten eines so wirkungsstarken Psychedelikums: daß Menschen sich damit tatsächlich verändern können.

Und das kann beides bedeuten: einerseits, wenn der Trip günstig verläuft (was zu einem großen Teil von einer unterstützenden gesellschaftlichen Umgebung abhängt), mit traumatischen Erlebnissen besser klarkommen können, sich selbst besser verstehen, als notwendig erkannte Veränderungen an sich und der Gesellschaft praktisch in Angriff nehmen können; andererseits, bei ungünstigem Verlauf (was in den allermeisten Fällen auf die Gesetzeslage, Informations- bzw. Wissensmangel und gesellschaftlichen Druck zurückzuführen ist), wehrlos mit überwältigenden negativen Eindrücken konfrontiert werden und neue traumatische Erlebnisse mit (Staats-)Gewalt, Schock, Reizüberflutung o.ä. einprägen können.

Just erst bei Marx in den “Grundrissen” gelesen: “Der Mensch ist im wörtlichsten Sinn ein ζῷον πολιτικόν, … ein Tier, das nur in der Gesellschaft sich vereinzeln kann.”

Also: Einwände, Widerspruch, Hinweise, Erfahrungen?

36 Responses to “Zur Frage der Wirkungsdauer von LSD”

  1. HeAd Says:

    Ich hab mich das auch schon gefragt und bin zu dem Schluss gekommen, dass diejenigen, die als kompetent gelten, entweder soviel genommen haben, dass die Rübe schon wund ist und nur gerechnet wird, solange es extrem ballert, oder aber bei ersteren unbesehen abschreiben.

    Es ist insgesamt dringend davon abzuraten, diese Substanz (und ähnliche Sachen) in irgendeiner Weise zu unterschätzen und vor allem davon, sich an die Herstellerangaben aus einer Zeit zu halten, in der Sandoz international breit gestreut zum experimentellen Gebrauch anregen wollte.

  2. 90erhead Says:

    Ich finde es interessant, dass du in dem Posting nicht einmal in Erwägung ziehst, es könnte sich bei dem, was so als Acid im Umlauf ist, evtl. gar nicht um LSD handeln, sondern um eine der durchaus zahlreichen “ähnlich” wirkenden Substanzen. Es gibt da einige, die sich genau wie LSD relativ gut in wirksamer Dosis auf einem Stück Papier unterbringen lassen, vergleichbare Effekte hervorrufen und größtenteils länger oder auch erheblich länger wirken. Klassische Beispiele wären Psychedelic Amphetamines wie DOB oder DOI, aber in den letzten Jahre kursieren so viele “Research Chemicals” in Psychonautenkreisen, dass es da inzwischen eine recht lange Liste geben dürfte, inklusive der obskureren in Pihkal und Tihkal beschriebenen Verbindungen, die früher kaum jemand synthetisiert hat.

    Ich kann halt aus meiner aktiven Zeit (deutlich über 100 Trips, Mitte 90er) klar sagen, dass das mit den 8-12 Stunden immer genau gepasst hat. Natürlich konnte man das durch Nachlegen gut erweitern, und sehr oft wollte man das auch, aber bei einer Einzeldosis war nach 12 Stunden definitiv Baseline. Die 8 Stunden deckten sich gut mit o. g. “solange es extrem ballert”. (Wobei ich als “extrem ballern” ohnehin nur das Peak-Fenster bezeichnen würde, und das schätze ich so auf ca. 2 Stunden. Die Sache mit dem Zeitgefühl erschwert die Schätzung allerdings…)

    Erwähnenswert ist, dass all das *vor* dieser Begebenheit war: http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Number/3803143#3803143

    Ich erinnere mich noch genau, wie wir alle ziemlich ratlos waren, als es im neuen Millennium plötzlich überhaupt kein Acid mehr gab. Eine Folge dieses Vorfalls? Keine Ahnung, aber im Zweifel: ja. Man muss bedenken, dass LSD nicht gerade leicht herzustellen ist. Amphetaminbasiertes, aber ähnlich Fahrendes, geht vergleichsweise easy. In einer Gesellschaft mit Prohibition und Kapitalismus hat es ein Molekül wie LSD also ziemlich schwer…

  3. classless Says:

    Wenn ich akzeptiere, daß also alle, mit denen ich im Verlaufe von mehreren Jahren sozusagen die gleichen Bögen oder Pipettenfläschchen geteilt habe, statt LSD oben erwähnte Substanzen genommen haben, und daß niemandem von ihnen, auch nicht den älteren, die es von früher kannten, bei der Wirkungsdauer (oder der Wirkung) der Unterschied aufgefallen ist, dann wäre das ein Punkt. Muß ich mal drüber nachdenken.

    Die andere Frage, die ich natürlich zurückgeben muß, wäre, wie sicher du dir bist, was du damals genau genommen hast.

    Es wäre außerdem nützlich (aber aus naheliegenden Gründen auch sehr schwierig), mal aufzuführen, woran sich diese Substanzen – abgesehen von der Wirkungsdauer – unterscheiden lassen. Da kenne ich nur sehr Widersprüchliches. (Und die Acid-Wirkungsdauer, die ich oben beschrieben habe, liegt ja für DOB, DOC, DOI usw. wiederum durchweg im unteren Bereich…)

    In jedem Fall bleibt aber die Warnung/Empfehlung die gleiche: wer heute Acid nimmt, sollte von einer längeren Wirkungszeit ausgehen als meist angegeben. (Wenn du recht hast, käme allerdings noch hinzu, daß das Risiko beträchtlich höher liegen würde…)

    Ich verlasse mich nie auf mein Zeitgefühl dabei, sondern schau immer mal auf die Uhr.

    “In einer Gesellschaft mit Prohibition und Kapitalismus hat es ein Molekül wie LSD also ziemlich schwer…”

    Das stimmt auf jeden Fall. Aber ziemlich schwer heißt nicht unbedingt, es gäbe keins.

  4. Fräulein Schauprozess Says:

    Drogen zerstören das Revolutionäre Potential und hebt einen von den ökonomischen Gegebenheiten ab.
    Konterrevolutionär!

  5. classless Says:

    Abstinenz scheint sich aber auch nicht gerade vorteilhaft auszuwirken, besonders hinsichtlich Rechtschreibung und Grammatik…

  6. 90erhead Says:

    Zur Frage: Natürlich kann ich mir in keinster Weise sicher sein, dass ich damals LSD genommen habe, und nicht etwas anderes. Immerhin: Es gab – so sehr jeder Trip auch einzigartig ist – eine enorme Konsistenz hinsichtlich der “Signatur” der Bewusstseinsveränderung. Die war bei weitem klarer als etwa bei Shrooms (wo unterschiedliche Anteile verschiedener Tryptamine anscheined recht unterschiedliche Effekte hervorrufen können). Aber vermutlich würdest du das Gleiche sagen. :)

    Zur Unterscheidbarkeit kann ich leider auch nichts Erhellendes beisteuern. Was man liest, legt nahe, dass viele dieser Amphetaminverbindungen wohl eine verdammt ähnliche Wirkung haben, die sich oft genug nicht von der des LSDs unterscheiden lässt. Klarheit würde vermutlich nur ein Versuch mit eindeutig bestimmten Proben schaffen (äh, “schwierig”).

    Ich denke jetzt auch nicht, dass es kein echtes Acid mehr gäbe, und ich will hier sicher kein FUD verbreiten. Vielleicht sollte ich mal wieder welches nehmen (egal ob nur dem Namen nach), anstatt nur allzu oft darüber zu lesen (und davon zu träumen).

  7. classless Says:

    Dann werden wir das wohl mit dem Fachhandel besprechen müssen ;-)

    “Vielleicht sollte ich mal wieder welches nehmen (egal ob nur dem Namen nach)”

    Naja, PepAcid wäre schon ein erheblich größeres Risiko – mir bekannte Nutzer berichten von endlosem Überdrehen bis zum Ausbrennen und meinten, es wäre eben eher wie Meth mit bunten Farben, die einen irgendwann aber nur noch stundenlang bzw. ja mehr als einen Tag lang anschreien… Das klingt auch irgendwie nicht nach dem, was ich als Acid kenne…

    Mich würde aber noch interessieren, wie du “Baseline” definierst – wie im Posting geschrieben, habe ich ja meine Schwierigkeiten damit, das Ende sämtlicher Effekte festzumachen.

  8. 90erhead Says:

    Das mit dem “nur dem Namen nach” war natürlich scherzhaft, d. h. würde ohnehin nur gelten, wenn eine völlige Entkopplung von der Frage der Substanzbestimmung möglich wäre und sich einfach die erwarteten (= gewünschten) Effekte einstellen würden.

    Die Frage nach der “Baseline” bringt die Diskussion dann auch auf den eigentlich interessanten Punkt zurück (um den es dir, das vermute ich, auch eher geht): Veränderung von Bewusstsein als eine Komponente des Komplexes “Sein und Bewusstsein”. Puuh. Eigentlich habe ich dazu einen ziemlich klaren Standpunkt, aber erstens finde ich den ziemlich schwer darzustellen, ohne in etwas zu verfallen, das einem dann als Gemeinplätze oder “Hippiegeschwafel” vorgehalten wird, zweitens stellen sich da dann auch so Fragen wie: Was war zuerst da – kritisches Denken inkl. dem Interesse an Erkundung des Innerspace unter Missachtung gesellschaftlicher Normen und angredrohter konkreter Repressalien oder Konsum von Psychedelika, der dann solches *bewirkt” hat. Naja, irgendwie gibts auch da ne Dialektik, siehe Sein und Bewusstsein. So kann man dann aber über alles reden, ohne jemals zu einer Bestimmung zu kommen, daher: Acid als Tool, um das wichtigste Organ des Menschen zu trainieren, auf eine Weise, wie es im (gesellschaftlich akzeptierten) Leistungssport nur hochentwickelte Methoden tun? Hmm, schlechter Vergleich irgendwie. Außerdem nehmen die ja auch alle Drogen. :) Zu dem Tool-Ansatz stehe ich jedoch. Das heißt auch, einen Großteil des pseudospirituellen (oder meinetwegen auch spirituellen – “spirituell” noch affirmativ zu gebrauchen fällt mir schwer) “Hippiekrams” rauszukürzen.

    In so Idealen zu sprechen bringt aber auch nix. Was ist also mit den “Menschen, die sich tatsächlich verändern”? Zunächst spontan: Ja! Und ob. Das ergibt erstmal die Introspektion. Allerdings… alle mir persönlich bekannten Leute, denen ich zumindest ein Subset von Eigenschaften wie “reflektiert”, “kreativ”, “kritisch”, “interessiert” etc. zusprechen würde und die LSD und/oder andere Psychedelika konsumiert haben, waren all das auch schon vorher. Und was waren die Acid-konsumierenden Trottel, die ich kenne, davor? You bet.

    Der ganze Komplex mit dem gesellschaftsverändernden Potenzial bewusstseinsverändernder Substanzen, inkl. zugehöriger Verschwörungstheorien (siehe McKenna “Dominator Drugs” etc.) ist ja dann auch ein eher alter, auch wenn er aktuell bleibt. Ich würde ihren Konsum dann auch am ehesten als so eine Art Vorwegnahme eines sinnvollen Umgangs des Menschen mit seinem eigenen Bewusstsein sehen, der in einer postkapitalistischen Gesellschaft normal sein wird, jetzt hingegen geächtet und mit Repressalien belegt, aber dennoch möglich ist. Im positivesten Sinne hätte diese Vorwegnahme etwas Inspirierendes, Motivierendes.

  9. classless Says:

    “ohne in etwas zu verfallen, das einem dann als Gemeinplätze oder “Hippiegeschwafel” vorgehalten wird”

    Also, das soll dich jetzt nicht hindern. Im Zweifelsfall halt ich’s dir natürlich vor… ;-)

    “Acid als Tool, um das wichtigste Organ des Menschen zu trainieren”

    Das klingt mir eigentlich eher viel zu technisch-ökonomisch – für welches Wettrennen willst du’s denn trainieren? Und diese Organhierarchie, naja…

    Zu den anderen Punkten meiner Müdigkeit wegen nur zwei Zitate:

    “Das Sein bestimmt das Bewußtsein bestimmt das Sein bestimmt das Bewußtsein bestimmt das Sein…” (am besten im Kreis anzuordnen)

    Und:

    “[Substanz] erweitert das Bewußtsein, aber nur bei denen, die schon eins haben.”

    Nu ja.

    Doch, eins noch: ich habe ja zuletzt gerade erst Speed und Acid so dicht nacheinander genommen, daß die Wirkung von ersterem noch in zweiteres reinragte, und stelle mir DOx eigentlich in etwa so vor wie diese Übergangsphase, nur in extrem lang. Als das Speed aus dem Mix verschwand, war die Acidwirkung auch deutlich anders.

  10. 90erhead Says:

    “Organhierarchie” sollte da keine aufgemacht werden. Ich wollte eher das Gehirn herausstellen als das Organ, das den Menschen maßgeblich zum Menschsein verhilft. Letzteres ist nunmal ganz wesentlich durch das Vorhandensein des Bewusstseins bestimmt, um das es hier doch geht.

    Und “Wettrennen”… ich wollte mit dem “Tool” halt ein bisschen weg von “Mystical Experiences” und ähnlichen verklärenden Interpretationen, die das Ganze mit Bedeutungen überfrachten, die man m. E. gar nicht braucht, um damit umzugehen, ja die sogar kontraproduktiv sind im Sinne der in deinem ursprünglichen Posting angesprochenen gesellschaftlichen Veränderungen, da sie Parallelwelten aufspannen, in die eher geflüchtet wird, als dass etwaige gewonnene Erkenntnisse und Einblicke in die Realität integriert würden. Denn leider ist das, wenn ich mal so drüber nachdenke, in meiner Erfahrung noch am ehesten die Veränderung, die sich da bei Leuten von außen beobachten ließ: Verstrickung in einen Mystizismus, der dann, um mal eine der Antworten oben aufzugreifen, in der Tat “konterrevolutionär” ist.

    Oder: Acid weniger als alternatives Sakrament, und mehr als Gehirntonikum, wobei Transzendenz im eigentlichen Wortsinne da natürlich eine wichtige Rolle spielt. (Und einfach so zum Spaß? Gibt für mich keinen Grund, warum das nicht mit Letzterem in eins fallen soll.)

  11. Kontrollierter Gebrauch von Sonnenaufgängen Says:

    Nochmal zurück zur Ausgangsfrage (und einfach mal angenommen, das war bei mir tatsächlich immer LSD): Ich würde sagen, dass bei mir die intensiveren visuellen Effekte zwischen 6-8 Stunden anhalten, danach deutlich moderater werden und auch die Interaktionen mit der Außenwelt, das Fällen von Entscheidungen und die allgemeine Orientierung wieder leichter fallen. Ohne dass ich dabei das Gefühl habe, der Trip sei schon vorbei. Wenn man also nur die intensiven Optics als ‘eigentlichen’ Trip betrachten würde, wären diese niedrigen Zeitangaben durchaus mit meinen Erfahrungen vereinbar. Bloß ergibt dieser reduktionistische Standpunkt nicht wirklich viel Sinn…

  12. Dirk Says:

    Interessantes Thema. Was mir dazu einfällt ist, dass ein Trip in meinen Augen schon ein Mystikum ist. Die Rolle des LSD erschließt dabei aber nicht das Phänomen. Dieses wird nämlich vielmehr durch die allgemeine Reflektionsfähigkeit des Gehirns möglich. Die potentiellen Rückkopplungsschleifen des Gehirns sind beträchtlich. Im Normal-Mode wird das Rückkopplungspotential in einer sehr ausbalancierten Weise ausgeschöpft. Das Denken ist dann linearer aber auch stabiler. Im LSD-Mode wird der Rückkopplungsfaktor enorm erhöht, was völlig unterschiedliche temporäre Resultate haben kann, wie uns die Chaostheorie lehrt. Das erklärt auch das breite Spektrum der Psychedelischen Erfahrung: Sie kann verstärkend, hemmend, oszillierend, überbordend usw. sein. Aber, und da beginnt das eigentlich Spannende: Durch die starke Rückkoppelung kann die Kausalstruktur des Gehirns statistisch überwunden (ausgemittelt) werden. Sprich das gekoppelte Chaospendel Gehirn bekommt unzählige Bifurkationspunkte mit nonlokaler Sensibilität, da es zunehmend empfindlich für das Quantenrauschen wird. Das ist tatsächlich Transzendenz und eben daher auch mystisch, da es jenseits der Kausalstruktur des Gehirns und seiner Umgebung liegt. Im Grunde schiebt das LSD den Zustand des Gehirns über den normalen Anteil in die quantenmechanische Welt. Je nach Dosis oder persönlicher Unterstützung durch welche Methodik auch immer kann das mehr oder weniger passieren.

    Der Mensch ist im Gegensatz zum Computer mit Transzendenz ausgestattet – auch im Normal-Mode und unter LSD wird diese erhöht mit allen Vor -und Nachteilen. Der Computer zeigt sich gegenüber dem Quantenrauschen höchst verletzbar. Es ist ein Gift für ihn, denn es bringt seinen auf rein kausalen Beziehungen gegründeten Geist völlig aus dem Ruder. Jaja, der arme Computer er könnte nicht mal das bisschen Alltagstranszendenz eines Trottels verkraften. Aber der Mensch ist nicht nur lebensfähig angesichts des Rauschens. Der Mensch kann sogar Gewinn daraus ziehen und eben über das Ableitbare hinaustreten. Von der beschränkten natürlichen Unendlichkeit ins irrationale Kontinuum.

    Auch das vertiefte Lernen (sprich die angetönte tatsächliche Änderung) erklärt sich aus den Rückkopplungsschleifen. Diese nämlich sorgen für einen erhöhten Wiedergebrauch der selben Synapsen wodurch diese ihre Empfindlichkeit ändern was genau dem heute erkannten Lernprinzip des Gehirns entspricht.

    Und abschließend: Psychedelik ist alles andere als konterrevolutionär. Nur findet die Revolution da statt, wo sie kein gewöhnlicher Revolutionär plaziert hätte – im Selbst.

  13. Xenu's Pasta Says:

    Sorry Dich enttäuschen zu müssen: was im Hirn abläuft, hat mit Quanteneffekten nix zu tun, weder mit noch ohne LSD.

  14. Dirk Says:

    @Xenu, schön dass Dein argumentationsloser Lehrglaube die Massen vor meinem Wahnsinn gerettet hat :-) Bekommst sicher nen Bundesverdienstkeks für.

  15. classless Says:

    Ich würde mich wirklich darüber freuen, wenn ihr diese Frage weiter diskutieren könntet!

  16. Dirk Says:

    Als Diskussionsgrundlage bitte Punkt 4. auf folgender Seite lesen.

    http://www.psychophysik.com/html/re020-quantenphysik-hirnforsch.html

    Das entspricht ziemlich genau meinem Denkansatz und meiner Erfahrung. Um das Gehirn zu verstehen muss man in Betracht ziehen Quantentheorie und Chaostheorie ins Feld zu führen.

  17. Xenu's Pasta Says:

    Kurz: Quantum-Bewusstsein (welcher Art jetzt auch genau) ist was
    für New-Age-Heinis, die auf Esoterik mit Science-Touch stehen.

    Länger: Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Argumente ähnlich zu
    denen Roger Penrose’s verlaufen: Er hält die Funktionsweise des Gehirns
    (erzeuge Bewusstsein) für nicht-deterministisch und die einzige Quelle
    nicht-deterministischen Verhaltens, die er (zumal Physiker) aus dem Hut
    zaubern kann, sind Quanten-Effekte. Das Vehikel direkt bei Penrose sind
    sogenannte Mikrotubuli (Teile der Zelle, eigentlich für anderes
    zuständig), in welchen sich Quanteneffekte “im verborgenen” abspielen,
    die die neuronale Tätigkeit beeinflussen können.

    Meine Probleme damit:
    – kein einziger Beweis dafür, seit 1989
    – Occams Razor: die These wirft mehr Probleme auf als sie Fragen
    beantwortet (z.B. seine Quantengravitation lässt sich bisher nicht
    so gut in den Rest des immerhin schon einigermassen mit Belegen
    versehenen Standardmodells einpassen, Quanteneffekte müssten so
    massiv auftreten, dass sie mit molekularchemischen Effektion in ihrer
    Wirkung konkurrieren etc.)
    – das a-priori-setzen des Nicht-Determinismus des Gehirns bzw. des
    Bewusstseins

    Letztlich vermengen hier auch viele Determinismus und die These vom
    freien Willen. Was deterministisch läuft muss deshalb noch lange nicht
    vorhersehbar sein, oder gar berechenbar sein.

    @Dirk: Zu Deiner These oben habe ich zusätzlcih noch den Punkt, dass
    ein bestimmtes Molekül einen ganz erheblichen Effekt auf die Rate bzw.
    die Wirksamkeit eines Quanteneffektes haben soll. Will mir nicht in den
    Kopf, wie das gehen soll.

  18. Dirk Says:

    Xenu, mit der Anwendung Deiner New-Age-Eso-Science-Touch Schablone anti-matchst Du Dich eher selbst als dass Du mich damit einfängst oder ausschließt.

    Deine Antwort zeigt, dass Du entweder den Punkt 4. auf der verlinkten Seite nicht gelesen hast, oder aber die Empfindlichkeit von nichtlinearen Systemen für noch so kleine Einflüsse noch nicht verstehst. Deine Erwähnung und Kritik von Penrose’ Theorie war bezugslos zu der von mir angepeilten Erklärung unter Punkt 4. Aber sie war sicher gefundenes Fressen für Dich, weil Du dazu schon passendes Schießpulver bereit hattest.

    Warum Dir der Zusammenhäng zwischen einem Molekül, das sich auf das Rückkopplungsverhalten des Gehirns auswirkt und somit auf das Potential, Minimalstimpulse zu verstärken, nicht in den Kopf will, liegt vielleicht daran, dass Du aus irgendeinem Grund Scheuklappen angelegt hast.

    Wenn Du meinen ursprünglichen Post nochmal liest, wird Dir auffallen, dass ich das LSD gar nicht so sehr als den Knackpunkt gesehen habe, sondern die allgemeine Reflektionsfähigkeit (Rückkopplungspotential) des Gehirns. Diese wird im Normalfall sehr moderiert und balanciert ausgenutzt, um die Stabilitätskritierien für’s Überleben nicht zu verletzen. Kommt LSD ins Spiel werden einige der Moderatoren überregelt oder ausgehebelt und es kommt zu einer verstärkten Rückkopplung die aber nicht im LSD sondern im Gehirn als Potential angelegt ist. Deswegen ist das ganze Phänomen ja auch ohne LSD zu erreichen. Allerdings ist LSD selbst wieder ein Beispiel dass Du eben mit sehr wenig Einfluss (Dosierungen zwischen 50-1000 Mikrogramm) in einem nichtlinearen System große Effekte erzielen kannst -> unter anderem den Effekt einer noch weiter verstärkten Rückkopplung.

    Ich bitte Dich, bevor Du weiter etwas schleifst, Dir bestimmte Gedanken auch wirklich durch den Kopf gehen zu lassen.

  19. Dirk Says:

    Ich will der Sache noch ein bisschen Unterbau geben und grob anschneiden wie das LSD die Rückkopplung beeinflussen kann. Da LSD an bestimmte Serotonin Rezeptoren bindet und dort auch noch eine höhere Affinitität als Serotonin hat, wird das elektrochemische Ruhepotential der zugehörigen Synapse auf ein anderes Niveau verlagert und damit die Wahrscheinlichkeit für ein Aktionspotential verändert. Dies kann in Summe das Verhalten des Systems entsprechend ändern, dass einige Dinge nicht mehr so in einander greifen wie vorher.

    So werden z.B.: bestimmte Filter gehemmt oder verstärkt und dass kann auch die Moderatoren für Feedbackschleifen betreffen. Als Vergleich kann man vielleicht die ausgefeilten Signallaufzeiten in Prozessoren sehen. Wenn diese nicht mehr stimmen funktioniert der Pozessor nicht wie gewohnt (natürlich stürzt er dann im Gegensatz zum Gehirn ab).

    Und nun noch mal der Kernpunkt. Ein System kann über Rückkopplung empfindlich gegenüber den allerkleinsten Einflüsse werden und diese auf makroskopisches Nivau verstärken. Zu den derzeit allerkleinsten bekannten Einflüssen gehören auch die akausalen Erreignisse der Quantenwelt wie zum Beispiel Vakuumfluktuationen oder die nonlokalen Ausdehnungen der Partikelwellen wie sie zum Bespiel bei Elektronen in der Atomhülle vorkommen. Im Falle der akausalen Einflüsse handelt es sich in der Tat um nicht deterministische Einflüsse und wenn ich von Transzendenz rede meine ich nicht-deterministisches Chaos wie eben beschrieben.

  20. Xenu's Pasta Says:

    Dirk, ich hatte gesagt, dass Quanteneffekte nicht in nennenswerter Weise im Hirn zu was beitragen, worauf Du mir argumentationslosen Lehrglauben vorwarfst. Ich habe Argumente nachgelegt, nix weiter. Noch eins: Quanteneffekte treten in etwa in demselben Masse auf in gerade einen “Heureka”-Moment erlebenden Leuten wie in solchen, die bereits 5 Jahre im Koma liegen. Oder grade photosynthetisierenden Pflanzen.

    Ich verstehe “Punkt 4″ soweit grob (ich habe kein gutes Verständnis von seltsamen Attraktoren, sehe sie aber interessantes Modell für deterministisches, nicht-vorhersagbares Verhalten), hätte es natürlich besser gefunden, wenn Du in der Lage gewesen wärst, Dir wichtige Argumente selbst zu formulieren. Den Chaos-Theorie-Ansatz habe ich gar nicht kritisiert, sondern teile ihn mehr oder minder. Er hat ein paar Vorteile gegenüber der QM-These:
    – keine “neue” Physik/Chemie nötig,
    – funktioniert, egal ob das Gehirn auf Mikro-Ebene für deterministisch gehalten wird oder nicht

    Deine Idee mit dem Rückkopplungsverhalten als direkten Zusammenhang zur “Reflektionsfähigkeit” (was immer das genau ist) halte ich für höchst suspekt. Neuronale Netze höherer Funktion haben Feedback-Schleifen, allerdings wird das üblicherweise auf eher wesentlich niedrigerer Funktionsebene betrachtet als “Reflektion”. Ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen, dass sich mit dem Computer Neuronale Netze bauen lassen, die stärker (d.h. häufiger pro Zeit, mehr pro Anzahl Neuronen etc.) loopen als menschliche Neuronale Netze vergleichbarer Größe/Struktur, ohne dass irgendwas brauchbares hintenrauskommt, ausser Feedback-Effekten: asymptotische Annäherung an MAX irgendwas oder null. Das beweist erstmal natürlich nur, dass das für diese spezifischen Netze gilt, deren absolute Größe eher mit denen von Insekten oder vielleicht Fischen vergleichbar sind. Trotzdem erscheint mir das Rückkopplungspotential als Mass für Reflektionsfähigkeit ähnlich relevant zu sein wie die Anzahl der Schrauben für die Stabilität einer Stahlbrücke.

  21. Xenu's Pasta Says:

    Dirk, zu Deinem letzten Statement: klar können Feedback-Schleifen kleinste Effekte verstärken. Aber nur wenn sie vom Rauschen signifikant abweichen. Sonst verstärkst Du nur rauschen. Und relativ zur molekularen Chemie und Mechanik sind Quanteneffekte noch nichtmal wahrnehmbares Rauschen.

  22. classless Says:

    [meta: ich hab euch beide mal freigeschaltet, damit ihr auch weiter diskutieren könnt, wenn ich nicht hinschauen kann...]

  23. Dirk Says:

    Hi Xenu,

    # Verbindung Reflektionsfähigkeit – Rückkopplung

    Mit Reflektionsfähigkeit meine ich, dass etwas mit direkter, transitiver oder im Extremfall mit unmittelbarer Selbstreferenz arbeitet. Ist an der Stelle einfach ein analoger Begriff zur Rückkopplung, denn die simple Rückkopplung ist die Grundlage und gleichzeitig einfachste Form der Reflektion. Höherwertige Reflektionen wie sie dann in der Psyche eine Rolle spielen setzten sind komplexe Rückkopplungen. Beispielsweise ist die Sprache reflektionsfähig, weil sie Selbstreferenzen beinhaltet (“Wort”, “Satz”, “Sprache”, “Ich”, “Dieses” usw.). In der Programmiersprache Java gibt es zum Beispiel die Reflection API die die Sprachtelemente (Class, Field, Method usw) zu reflektierbaren Elementen macht statt, sie nur als konkrete Sprachelmente anzubieten. Das ist analog zu dem Beispiel der Selbstreferenzen in der menschlichen Sprache.

    # Unterschied deterministisches Chaos und nicht deterministisches Chaos.

    Das Problem mit dem simulierten Neuronalen Netzwerk im Computer ist, dass seine festgelegte feinste Einflussgröße ein Bit ist. Das liegt daran, dass der Computer ein komplett digitales Schaltverhalten hat und dieses auch mit großem Aufwand sicherstellt. Das biologische Neuronale Netzwerk aber hat analoge Empfindlichkeiten. Sicher hat es auch Aspekte eines digitalen Netzwerkes, denn Aktionspotential vs. kein Aktionspotential ist ein digitales Raster an der Stelle. Die elektrochemischen Potentiale in der Zelle werden aber analog “verrechnet” und sind damit eben auch empfindlich für feinere Impulse als ein Bit im Sinne des Aktionspotentials. Dieser essentielle Unterschied wird nicht abgebildet im Computer und verhindert, dass in der Simulation die relevanten Quanteneffekte in die Rückkopplung einfließen können. Du kannst im Computer mit Software nicht aufheben, was in der Hardware vorher bewusst abgeschnitten wurde. Weiterhin ist der derzeitige Neuronale-Netz-Ansatz auch insgesamt zu trivialisiert, da es nicht nur auf das Prinzip der gewichteten Synapsen ankommt sondern auch auf interessante vorangelegte Schaltstrukturen wie sie zum Beispiel beim Menschen genetisch bedingt vorbereitet werden. Da stecken ja Äonen von niedergeschlagenen Erfahrungen drin.

    Was ich jetzt dank der gemeinsamen Diskussion verdeutlichen kann: Nur Rückkopplungen mit analogen Empfindlichkeiten können Quanteneffekte als Impulse aufgreifen und verstärken. Ein Bespiel ist das schöne Doppelpendel, welches eine beliebige analoge Empfindlichkeit in seinen Bifurkationspunkten hat. Das Verhalten des Doppelpendels zum Beispiel ist ein nicht-deterministisches Chaos. Deterministische Chaos hingegen tritt typischerweise in digital-numerisch berechneten Iterationen auf. Deterministisches Chaos ist nicht transzendent – nicht-deterministisches hingegen schon.

    Du sagst nun, dass Feedbackschleifen nur verstärken können, was sich vom Rauschen signifikant abhebt, da man sonst nur Rauschen verstärkt. Der Satz ist für mich nicht ganz verständlich. Ich sehe das so: Feedbackschleifen können eben Impulse abgreifen die wir statistisch als nicht eliminierbares Quantenrauschen messen. Die Feedbackschleifen aber greifen es nicht statistisch auf sondern die individuellen akausalen oder nonlokalen Einflüsse.

    # Zum Bewusstsein

    Was Dein klassischer Ansatz einfach nicht schafft, ist, das Bewusstsein zu erklären. Das Bewusstsein ist sicherlich keine höhere Form der Intelligenz. Das Bewusstsein ist *unmittelbare* Reflektion und schon deshalb mit klassischen Begriffen nicht zu fassen. Mit klassischen Mitteln kannst Du nur Verhalten beschreiben aber kein Bewusstsein. Ein Computer kann sich sehr intelligent verhalten und auch zunehmend kognitive Leistungen aufweisen. Er kann sogar sprachlich über sich reflektieren. Dieses Verhalten lässt sich klassisch verstehen, sonst könnten wir es dem Computer so auch nicht einprogrammieren. Bewusstsein hingegen hat der Computer davon noch lange nicht.

    Unmittelbare Reflektion hingegen ist, was Du in jedem Moment Deines Bewusstseins erlebst. Ich weis nicht wie ich es Dir übertragen könnte, denn es ist ja un-mittelbar. Vielleicht hilft es tatsächlich wenn Du Dich irgendwo in die Natur setzt und Deinen Blick auf den Waldrand und den darüberliegenden Himmel legst, so, dass Dein Bewusstsein gefüllt ist von der visuellem Impression des Waldrandes und des Himmels. Nun versuchst Du Deine kognitive Außenweltprojektion zu ignorieren. Damit meine ich, dass Du ignorierst, dass Du vermeintlich etwas außerhalb von Dir anschaust. Wohlgemerkt, ich möchte nicht behaupten, dass Du der Waldrand mit Himmel bist oder gar, dass er nicht existieren würde. Ich möchte hingegen behaupten, dass Du in dem Moment der Schau die visuelle Impression bist. Das kannst Du direkt erleben, wenn Du es schaffst Deine Außenweltprojektion (die ein reines Label ist) zu ignorieren. Wenn Du diesen Schritt schaffst, und dann nachdenkst wie das überhaupt möglich sein kann, wird Dir klar werden, dass dies tatsächlich nur mit unmittelbarer Reflektion geht und dass das keine klassische Beziehung sein kann. Dann und genau dann, hast Du Dich selbst gefunden. Ist ne leichte und zugleich sehr schwere Übung wenn man es einfach nicht will. Ich hoffe Du wendest darauf nicht Deine Schablone von oben an, denn ich gebe Dir das ungeachtet unserer Diskussion als einen echten Schatz.

  24. Xenu's Pasta Says:

    Letzer Versuch mit noch mehr Aufwand meine Argumente noch klarer zu machen.
    Ich fühle sie ein wenig ignoriert von Dir.

    Reflektion

    Ich wüsste gern immer noch, wie Du von Rückkopplung auf neuronaler Ebene zu
    Reflektion auf Gedankenebene springst. Meiner Meinung ist das noch recht
    unerklärtes Terrain, leider lieferst Du auch keinen Ansatz dazu.

    Und die Reflection API in Java ist was, was sie in letzter Minute drangeklebt
    haben, als sie gemerkt haben, dass es keine so gute Idee war, nicht alle
    Sprachelemente als First Class Objects verwenden zu können. Kein Zusammenhang.
    (Lustig dass Du im nexten Satz das Wort “Selbstreferenz” verwendest, dazu fällt
    mir die Programmiersprache “Self” ein, welche Reflektion viel eleganter löst)

    Rauschen

    Ganz einfach am Beispiel von Tonaufnahmen (sorry, bin Laie, ich hoffe das
    Prinzip haut hin =): Wenn Du ein Signal von 70 dB hast und Equipment, welches
    ein Eigenrauschen von 12 dB hat, kannst Du ein klares Signal mit einem
    Rauschabstand von 58 dB aufnehmen. Signale, die in der Nähe des Eigenrauschens
    liegen, klingen scheisse, lassen sich aber unter Umständen nachbearbeiten, wenn
    Du über das Signal was weisst (z.B. Sprache). Signale, die drunter liegen,
    kannst Du mit dem besten Verstärker + Nachbearbeiten nicht erkennbar machen.

    Größenordnungen

    Um das Argument mit dem Rauschen besser zu verstehen, hier einfach mal ein paar
    Größenordnungen (es geht nicht um die genauen Werte, die variieren leicht je nach
    Quelle):
    – Neuron: Ruhepotenzial: -70 mV; Schwellenspannung (Trigger): -50mV;
    Aktionspotenziel +40mV; Zeitdauer Trigger -> Aktionspotenzial: 0,1 – 0,5 ms
    – Synapse: Spaltbreite 30-50 nm, Übertragungsdauer Signal: 0,1-0,5 ms für
    Ionenkanäle, 10ms für Second-Messenger-System (z.B. Dopamin, Serotonin)
    – Synaptische Vesikel (Container für Botenstoffe): Durchmesser 35-45 nm
    – Größenordnung Zeitdauer Quantum-Tunnel-Effekt: 10^-15s
    – Zellvolumen: 2000 um3 (2 * 10^-15 m3)
    – Ionen in der Zelle: Na+ 12 mmol/l, K+ 150 mmol/l (ausserhalb andersrum) – macht
    Größenordnung von 0,024 pmol Natrium-Ionen oder etwa 1,4 + 10^10 (14 Milliarden)
    Natrium-Ionen -> ein signifikanter Anteil von denen müsste von Quantum-Effekten
    beeinflusst werden
    – Ionenkanal: Größenordnung Masse: 10^-22 kg
    – Elektron (Richtgröße f. Quantumeffekte): Masse 10^-30 kg; Bahndurchmesser um
    Wasserstoff: 10^-10m (100pm), Größe: 10^-22m

    Angesichts der großen Unterschiede erscheint es mir gelinde gesagt unplausibel dass
    ein Neuron empfindlich für Quantum-Effekte sein soll. Die müssten ja auch noch in
    ihrer Häufigkeit von den Zuständen des Neurons und seiner Umgebung abhängig sein, um
    was anderes zu erzeugen als weisses Rauschen.

    Chaos und Determinismus

    Hier denke ich liegt bei Dir ein Verständnisproblem. Es ist gar nicht nötig,
    Quanteneffekte zu bemühen, um Chaos zu bekommen. Du bleibst eine Idee schuldig,
    auf welche Weise es überhaupt möglich sein soll, dass Quanteneffekte das
    System beeinflussen. Übrig bleibt nur ein diffuser Glaube an analoge Magie.
    Aus wenn Neuronen analoge Eigenschaften haben, so ist ihre Auflösung trotzdem
    begrenzt, und geht einfach nicht beliebig klein.

    Kleine Krümelkackerei am Rande: das Doppelpendel ist ein sehr gutes Beispiel für
    ein deterministisches System (ohne nicht-) welches chaotisch ist.

    Bewusstsein

    Sorry, Dein nichtklassischer Ansatz erklärt auch nix. “Das Bewusstsein ist
    unmittelbare Reflektion” – wenn das auf Deinen Reflektionsbegriff von oben zurückgeht,
    sollten wir eigentlich schon lange reflektierende Computer haben. Der Rest ist aus
    meiner Sicht tatsächlich – höflich gesagt – nicht vermittelbar.
    Es ist schön für Dich, dass Du ein paar spirituelle Erfahrungen hattest, damit lassen
    sich auch ein paar philosophische Spielchen treiben (wie Du ja andeutest, ich lass
    das einfach mal so stehen).

  25. Dirk Says:

    Mich reizt es wirklich in den Fingern, aber ich werde dem nichts mehr nachlegen, da ich mich eh schon über Gebühr wiederholt habe. Du bist bereits festgelegt und fährst sicher auch gut damit. Es ist nicht ohne Wert, dass wir uns “gehört” haben. Sowas kann durchaus Dinge verändern auf längere Zeit.

  26. Al Says:

    Was ist denn durch diese (angenommenen oder tatsächlich vorhandenen) Quanteneffekte im Gehirn gewonnen? Der Kontakt zum Weltgeist? Erst ist die Außenwelt nur Maya und dann brauchst du doch wieder was von “außen”, in Form von Quantenrauschen?

  27. Dirk Says:

    Hi AI, interessante Fragen.

    Ein zentraler Punkt der über Quanteneffekte zu gewinnen wäre, ist das Bindungsproblem. Sprich, dass die lokal getrennten Ergebnisse der verschiedenen Kognitionsprozesse in einem Raum (Bewusstsein) zusammengeführt werden. Zum Beispiel erkennt der Mensch Gesichter in einem anderen Hirnareal als die anderen visuellen Konstruktionen. Du erlebst aber trotzdem ein kontinuierliches visuelles Phänomen aus beidem. Physisch im klassischen Sinn lässt sich eine solche Bindungsinstanz nicht finden. Man muss sich aber als bewusster Mensch eingestehen, dass man genau diese Bindungsinstanz unmittelbar erlebt. Überhaupt ist das Phänomen Kontinuum ein Punkt. Eine Bewegung setzt sich kognitiv aus Einzelaufnahmen zusammen die letztlich interpoliert werden um daraus eine Bewegung zu erkennen. Die Empfindung des Kontinuums dieser Bewegung ist aber kein Erlebnis von diskreten Einzelereignissen sondern ein eben was kontinuierliches. Dazu muss die Bewegung in der Außenwelt noch nicht mal kontinuierlich sein. Es geht hier nur um das Erlebnis der Interpolation als solcher. Noch ein Punkt, wäre das Gehirn tatsächlich nur ein deterministisches Chaos, dann hätten wir den Menschen tatsächlich auf einen Computer reduziert. Etwas berechenbares – eine Turingmaschine. Aber so ist es nicht. Ziemlich sicher nicht.

    Generell kann man sagen, dass ein nicht-deterministische Chaos einfach mächtiger ist als ein deterministisches. Beide sind wohl chaotisch, aber das eine ist doch in einem Phasenraum natürlicher Unendlichkeit gefangen. Das nichtdeterministische Chaos hingegen bewegt sich in einem Phasenraum mit irrationaler Unendlichkeit -> Kontinuum. Das hat unter Umständen beträchtliche Auswirkungen auf Kreativität an sich, da bestimmte Probleme mit Determinismus nicht ableitbar sind. Die Evolution wäre vermutlich ohne diesen irrationalen Bestandteil auf Quantenebene schon längstens versandet. Und so ist es auch mit mit deterministem Chaos. Es ist zwar beeindruckend, aber eben auch erkennbar begrenzt in seinen Formen. Ein ausgiebiges Studium der Mandelbrotmenge zeigt zwar einen unfassbaren Formenreichtum doch gleichzeitig auch spürbar eine gewisse Fixierung auf bestimmte Formen und Konstruktionsprinzipien. Nun ja, man muss vielleicht länger drüber nachdenken um diesen Punkt wirklich zu verstehen aber eben…

    Die Außenwelt ist nicht Maya. Die Projektion Deines eigenen Bewusstseins auf die Außenwelt ist Maya. Das ist eben der Punkt. Das hatte ich auch versucht deutlich zu machen mit dem Blick auf Wald und Himmel. Was das Brauchen einer Außenwelt angeht, kann man nur sagen, es gibt kein unabhängiges Selbst und das bedeutet, dass es etwas außerhalb Deines Bewusstseins gibt, das Dich beeinflusst und was umgekehrt durch Dich beeinflusst wird. Du erhälst nur leider ein unscharfes verzerrtes Bild davon über Deine Wahrnehmung. Und dieses Bild bist gleichzeitig Du. Legst Du also die Perspektive an, dass das Bild Du bist, gibt es Deinen Zustand adäquat wieder. Legst Du hingegen die Perspektive an, dass das Bild die Außenwelt ist, ist das sinnvoll aber nicht mehr adäquat – dafür hilft es beim Überleben ;-) . Letzeres ist wie gesagt die Mayaperspektive wie ich sie jetzt mal nennen würde.

    Um Dinge zu sehen wie sie sind, musst Du sie sein, was einer unmittelbaren Reflektion entspricht. Dein Bewusstsein stellt klar, dass dies zunächst mal überhaupt möglich ist. Die Hoffnung besteht, dass sich das Bewusstsein nun über das gewöhnliche Maß ausdehnen kann was LSD zu bestätigen scheint. Klassisch kannst Du das alles als kompletten Humbug verbuchen. Die Physiker haben schon zu kämpfen sich auf ihren eigenen Konsequenzen einzulassen, nämlich, dass es eine Seinsebene des Möglichen gibt – das wären dann die berühmten Wellen der QM. So zumindest sahen das die Leute um Bohr. Aber hey, da fängt es doch schon an oder? Dass etwas nicht physisches, was physisches möglich macht aber bereits schon eine Form hat. Diese Form ist ein Kontinuum im übrigen.

  28. Donauwelle Says:

    Anstatt über technokratische Metaphern oder wissenschaftsideologische Halluzinationen einzusteigen, kurz gesagt mein Erfahrungswert ist die Bewußtseinserweiterung als in sich geschlossenes Ereignis umfaßt die Dauer einer Wachperiode, ist aber als offene Interaktion mit dem Universum von permanenter Wirkung. Viel interessanter finde ich wie sich während des Geschehens selbst die Wahrnehmung und die Bedeutung und die Realität von Zeit verändern. Der Waldrand und der Himmel, um in dem Bild zu bleiben, mögen ganz anders in der Zeit liegen als der Alltag des Betrachters, welcher im Rahmen der Bewußtseinserweiterung vielleicht von der einen Zeit in die andere und zurück geht, und dabei womöglich seelische Einsichten von bleibendem Wert mitbringt.

  29. Xenu's Pasta Says:

    In Ermangelung eines anderen Kanals: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/06/lsd-alleviates-suicide-headaches.html

    Offensichtlich kann man sogar mit nicht-halluzinogenem “LSD” möglicherweise Kohle machen :-) Da gibts dann noch die Behauptung, dass “normales” LSD genauso wirkt: http://science.slashdot.org/story/11/06/28/0416208/LSD-Alleviates-Suicide-Headaches

  30. Wolfgang Says:

    Erfahrungen zum topic tausche ich gerne aus, aber nicht hier.
    http://www.youtube.com/watch?v=XLViVMi1fiI
    “The absurd is the essential concept and the first truth.” (Albert Camus)

  31. adrian Says:

    „Man kommt also auf diesem Weg der Meditation offenbar nicht über sich selbst hinaus. Man kommt nicht in ein jenseits von Denken und Nichtdecken, Lust und Unlust usw., sondern bloß zum Nullpunkt, den man als jenseits ausgibt. Womit wird dann aber eine Unio vollzugen? Doch nur soviel: dass der sich Versenkende zwar von dem sich loslöst, was nicht zu seinem eigentlichen Wesen gehört, und somit auch nur sich selbst, wenn auch den tiefsten Grund seines Wesens, findet.“ (Eugen Herrigel: Der Zen Weg.)

    Meiner Meinung nach gibt es einige entscheidende Gemeinsamkeiten von spiritueller Versenkungspraxis und Einnahme von LSD: Beides sind Techniken gezielter Veränderung des Bewusstseins zur Ermöglichung mystischer Erfahrung. Geschieht dies im Zen durch gedankliche Konzentration auf eine rational unlösbare Aufgabe, einen sogenannten Koan, setzt LSD direkt an der neuronalen Basis an, durch zunehmende Verstärkung neuronaler Aktivitäten bis hin zur Überlastung des neuronalen Netzes. Der Effekt ist in beiden Fällen identisch: Auflösung gedanklicher Konzepte, Befreiung von eingefahrenen Denkmustern.

    Visuelle Wahrnehmung ist ein komplexer Vorgang, Sehen bedeutet gleichzeitig Konstruieren. Um etwas Gesehenes beschreiben zu können muss ich es innerhalb eines Begriffsschemas interpretieren. Was nicht in mein Denkmuster passt, kann von mir nicht erkannt werden, an den Grenzen meines Begriffschemas ist immerhin noch Irritation möglich.

    Ich spekuliere darauf, dass abstrakte Sachverhalten, wie Begriffschemata, mit neuronalen Strukturen korrelieren. Je abstrakter ein Begriff, desto höherstufig ist seine neuronale Entsprechung. Höherstufige neuronale Aktivitäten entstehen auf Grundlage von Selbstreferenz, das bedeutet Einbeziehung ihrer selbst in weitere Prozesse. Dadurch werden abstrakte Sachverhalte extrem anfällig für Störungen, in Stresssituationen konzentriert man sich dementsprechend auf basalere Gegebenheiten. Kreativität dagegen setzt einen gewissen Grad an Entspanntheit und (Selbst-)Sicherheit voraus, meiner Meinung nach eine unkonventionelle Kombination verschiedener Begriffe.

    Im Falle der Auflösung begrifflicher Schemata verändert sich die Wahrnehmung dahingehend, dass ich sie nicht mehr gefiltert durch die Brille meines Interpretationsschemas erkenne, sondern visuelle Reize unmittelbar, d.h. ungefiltert mein Bewusstsein erlangen. Die Erfahrung ist überwältigend: wer einmal eine solche unmittelbare Schau erlebt, ist verändert. Wer die Erinnerung zulässt und sie nicht als etwas Bedrohliches abtut und sich Rettung suchend an alte Denkmuster klammert bewahrt sich diese Schau. Wer es aushält, es vielleicht sogar schafft eine solche Unmittelbarkeit der Wahrnehmung in seine lebenserhaltenden Denkmuster zu integrieren tript durch sein Leben, wenn auch die Wirkungsdauer des auf der Packung angegebenen Medikamtes längst abgelaufen ist.

  32. Scrupeda Says:

    @Adrian: Bist du dir sicher, dass du beim Vergleich von Zen und LSD den ‘effekt’ als ‘identisch’ bezeichnen willst? Und bist du dir ebenso sicher, dass visuelle Reize tatsächlich ‘ungefiltert’ das Bewußtsein erreichen können, und in diesen Zuständen nicht bloß an den Filtern gedreht wird? Wie würde man das überhaupt unterscheiden?

  33. neuronal Says:

    Gute Fragen.

    Herrigel hat ja dann eh ganz interessante Trips gehabt:

    Am Ende seiner Lehrzeit als Bogenschütze erhielt Herrigel den japanischen Namen Bungaku Hakushi. Ab 1929 lehrte er als Professor an der Universität Erlangen Philosophie. Am 20. August 1934 leistete er einen Loyalitätsschwur auf das Deutsche Reich und seinen Führer Adolf Hitler. 1937 wurde er in Erlangen Dekan, 1938 Prorektor und 1944 Rektor. Herrigel war von Beginn an bis zum Ende ein überzeugter Anhänger des NS-Regimes.
    Aus dem Jahre 1939 stammt von ihm ein Aufsatz mit dem Titel “Nationalsozialismus und Philosophie”. Darin wird ein Versagen der deutschen Philosophie beklagt, weil sie die völkisch-sittlichen Werte nicht genügend berücksichtigt habe. Hitler erscheint als ein “Wunder” am Horizont der Geschichte, der den “Kampf um die Seele des deutschen Volkes zum Ziel führte.” Ebenso müsse die neue deutsche Philosophie “ihre Verbundenheit mit dem deutschen Volke” demonstrieren: “Nur der hat in Zukunft Auftrag zur Philosophie, der mit allen Fasern seines Herzens dem deutschen Volke angehört, mit ihm vom gleichen Blute durchpulst, vom gleichen Geiste getragen ist und daher aus dem tiefsten Grunde seiner Deutschheit heraus gestaltet und schafft.” Nach dem Krieg versuchte Herrigel seine Unterstützung des Nazi-Regimes mit Lügen herunterzuspielen, etwa indem er fälschlicherweise behauptete, er wäre nur ein „provisorisches“ Parteimitglied der NSDAP gewesen ohne Parteibuch.

    Quelle

    Damit wäre der Anschluß an den Deutsche-Ideologie-Thread neulich wohl hergestellt…

  34. neuronal Says:

    @adrian

    Wobei ich jetzt nicht Deinen Beitrag mit der Nazikeule plattmachen wollte – ich halte Teile davon für ein ganz interessantes Framework, über solche Bewußtseinstechnologien nachzudenken. Sowas kippt nur leicht an den von scrupeda schon genannten Knackpunkten…

  35. Donauwelle Says:

    Da braucht´s wohl eher einen Anschluß an japanische Ideologie:

    “Es entsteht der Eindruck die Atommafia hat mehr Angst davor dass die Vernunft zum Durchbruch kommt als dass schon wieder etwas Blödes passiert. Warum nur? Würden dadurch schreckliche Verbrechen aufgedeckt die bislang strahlend verdrängt wurden, müsste die Geschichte seit dem Mauerfall neu geschrieben werden, hatte der Japaner der damals für Kopfschütteln sorgte indem er vom Ende der Geschichte sprach sich nur ungenau ausgedrückt, und hätte um den Nagel auf den Kopf zu treffen besser Ende der Atomgeschichte gesagt?”

    http://www.classless.org/2011/03/15/fukushima-wahlt-den-wechsel/

  36. The Wizz Says:

    Hier nochmal der Beipackzettel von Delysid, dem Originalpräparat von Sandoz auf einen Blick:
    Als PDF:
    http://www.lsd25.de/files/31/beipackzettel-delysid-lsd-25.pdf
    Als BIlddatei:
    http://www.lsd25.de/img/28-0-0-delysid-beipackzettel-klein.jpg

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