Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich
August 24th, 2008In der aktuellen Ausgabe des GegenStandpunkt wird sich auf zwei Dutzend Seiten die “neue Kapitallektüre nach dem Ende der Arbeiterstaaten” vorgenommen; größtenteils geht es dabei um Michael Heinrichs “Kritik der politischen Ökonomie”, “Die Wissenschaft vom Wert” und “Wie das Marxsche Kapital lesen?”
Als Hauptkritikpunkt läßt sich die Frage des Klassenkampfs, genauer die Frage der Empörung über das Wirken der herrschenden Klasse, ausmachen. Marx’ Bemerkung, der Arbeitslohn regle sich nach demselben Gesetz wie die Preise aller anderen Waren auch, mit der er
>>die zynische Gerechtigkeit des Warentauschs denunziert, referiert Heinrich mit einer falschen Betonung: Seine Opposition gegen “moralische Kritik” landet dabei, dass an den Agenten des Kapitals und ihrem Ausbeutungsgeschäft unter den gegebenen Eigentums- und Tauschverhältnissen eigentlich nichts zu kritisieren ist: Was sie treiben, ist nach den Regeln des Warentauschs absolut korrekt.<<
Hier scheint nun Heinrichs Argument falsch zu sein wegen des unerwünschten Schlusses, bei dem er "landet". Auch im folgenden wird Heinrich dafür kritisiert, daß er "ganz auf der Ebene der moralischen Schuldfrage" bleibt und sie verneint; daß ihm "offenbar nichts wichtiger" sei, "als die ökonomisch Mächtigen aus der Schusslinie zu nehmen"; ja, daß er "die Kapitalisten" "entlastet". Dabei haben wir es hier weitgehend mit Unterstellungen zu tun.
Heinrich weist lediglich immer wieder darauf hin, daß das Handeln der "ökonomisch Mächtigen" nicht schlimmer ist als das, was alle anderen tun, sofern sie das Funktionieren des kapitalistischen Systems aufrechterhalten. Zudem ist die Frage nach der Schußlinie nach den bisherigen Revolutionserfahrungen auch längst keine akademische mehr - immerhin war die Tötung, Verletzung und Schändung derjenigen, die als Angehörige der herrschenden Klasse (oder deren Kinder) identifiziert wurden, eine handgreifliche Folge zahlreicher sozialer Umwälzungen der neueren Geschichte. Dieses Handeln wie das Phantasieren davon funktionierte nicht selten als Ersatz für grundlegendere Veränderung, oft auch als Repräsentation der neuen Herrschaft, des eigenen Eintretens in die bürgerliche Herrschaft. Über die Kapitalisten schreibt der GSP:
>>Diese Rädchen sind aber, wie ihre Arbeitskräfte auch, selbstbewusste Menschen, die vielleicht kein angemessenes, aber sehr wohl ein Bewusstsein von dem haben, was sie tun. Die Mitglieder der herrschenden Klasse wissen überhaupt nichts Besseres, als ihr Leben als Personifikation des Kapitals zu verbringen.<<
Und damit legimitieren sie es, sie als Personifikation zu behandeln? Verhindern sie mit ihrem "Treiben" die Revolution? Und was ist mit den Arbeitern? Die gelten dem GSP vor allem als "Opfer der Produktionsweise". Von ihrem eigenen Interesse als Lohnarbeitskraftbehälter und Warenbesitzer - keine Rede. Von ihrer immer wieder demonstrierten Bereitschaft, die herrschende Ordnung zu verteidigen, ja noch zu verschärfen - kein Wort.
Aus meiner Sicht triftiger wird die Kritik an Heinrich beim Thema Arbeit. Gut kritisiert wird etwa seine Auffassung, Arbeiter würden immer nur den Gegenwert der notwendigen Lebensmittel bekommen, damit sie eigentumslos bleiben:
>>In der Wirklichkeit werden Arbeitskräfte nicht knauserig bezahlt, weil sie andernfalls zu reich würden und dem System die Lohnarbeiter ausgingen, sondern weil sie einfach nur bezahlt werden, um dem Unternehmen einen Gewinn zu erarbeiten - und dafür sind sie umso nützlicher, je weniger Lohnkosten sie verursachen.<<
Sehr durchdacht finde ich auch die weiteren Ausführungen über Arbeit und Wert:
>>Dem Produzenten wird also im Tausch nicht die Arbeit, näher die Arbeitszeit, die er individuell aufgewendet hat, entgolten; vielmehr erfährt er im Gegenwert, den er für seine Ware erzielt, wie viel gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit er in seiner Ware vergegenständlicht hat - mag seine wirkliche Arbeit länger oder kürzer dauern (…)
…die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit, die vom Käufer durch den Kaufakt anerkannt wird, [ist] nicht identisch und [kann] nicht identisch sein mit der vom Produzenten wirklich aufgewendeten Arbeit. (…)
Weil stattdessen Verausgabung menschlicher Arbeitskraft, also Anstrengung und Mühsal, synonym ist mit neu geschaffenem Reichtum, herrscht in der Waren produzierenden Gesellschaft ein unstillbares Bedürfnis nach immer mehr Verausgabung von Arbeit. Nur durch ein Mehr an Arbeitsmühe kann der wertmäßige Reichtum, die mit den produzierten Waren produzierte Zugriffsmacht auf fremdes Eigentum, wachsen - und darauf kommt es an; denn in dieser Verfügungsmacht, und nicht in der Masse nützlicher Produkte, besteht kapitalistischer Reichtum.<<
Auch in Bezug auf den Fetisch hält der GSP einige ausführlichere Anmerkungen für angebracht:
>>Nicht, dass das kapitalistische System ein Bild von sich zeichnete, das nicht oder kaum zu durchschauen wäre, ist der Quell des falschen Bewusstseins, sondern dass die Lohnarbeiter - um nur die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft herauszugreifen, die eine Kritik ihres falschen Bewusstseins brauchen - gezwungen sind, die ökonomischen Einrichtungen, die dafür nicht gemacht sind und auch nicht taugen, als Mittel ihres Lebensunterhalts zu behandeln. (…) Ihr falsches Bewusstsein ist daher keine ein für alle Mal fertige Sicht, sondern ein verbissenes, nie abgeschlossenes Ringen darum, ihren praktischen Willen zum Zurechtkommen aufrecht zu erhalten und die allfälligen Härten und Enttäuschungen konstruktiv zu verarbeiten.<<
Hier wird offensichtlich mit der Frage gerungen, warum der Kapitalismus noch nicht überwunden wurde und woher er seine relative Stabilität bezieht. Vom GSP wird aber nicht nur der Fetisch als Erklärung beiseitegewischt, sondern prinzipiell behauptet, das bisherige Scheitern sei komplett hauptsächlich der staatlichen Reaktion zuzuschreiben:
>>Zu diesem Umsturz ist es nicht gekommen; nicht weil die revolutionären Arbeiter, vom Fetisch geschlagen, die Verhältnisse wunder wie vernünftig gefunden hätten, sondern zu allererst dank des Wirkens der Staatsgewalt.<<
Galt das auch dort, wo die Arbeiter damit begannen, sich die Insignien der bürgerlichen Herrschaft anzunehmen und als demokratisches Herrschaftskollektiv selbst staatliche Gewalt ausübten? Und gilt es auch überall dort, wo die Machtprobe gar nicht gewagt wurde? Egal, Anfang und Ende der Überlegungen muß der Staat bleiben, so auch in dieser präsentierten Gegenthese zum Fetisch:
>>Nur wo eine Staatsmacht die exklusive private Verfügung über produzierte und natürliche Reichtümer verordnet und den Respekt vor diesem Ausschluss erzwingt, werden Arbeitsprodukte zu Waren, entfalten die Eigenschaft, Tausch- und Zugriffsmittel auf Produkt und Leistung anderer zu sein, und verwandeln sich dadurch in Träger “verdinglichter Macht”. Wert ist gar nichts anderes als dieser quantitativ bestimmte Eigentumscharakter des Arbeitsprodukts. Die politische Gewalt, die das Eigentum stiftet, ist Basis und Garant dieser ökonomischen Macht, und somit Quelle des viel beschworenen Fetischs.<<
Outright spooky finde ich den abschließenden, Heinrichs vermeintlichem Idealismus entgegnenden Satz:
>>Feindschaft gegen diese Ordnung und die Sorge ums Gelingen von Gesellschaft sind unverträglich.<<
Könnte es sein, daß im GSP die Arbeitermacht deshalb so unproblematisch erscheint, weil es eine grundsätzliche Sorglosigkeit bezüglich der Macht gibt? Müßte nicht aber bei Hegelianern das Neue auch schon im Alten wohnen, das Alte - aufgehoben dann - im Neuen?
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(Was ganz anderes: Bei dem Satz "Dass Geld an und für sich auch schon mehr Geld ist, dass seine Größe mit der Zeit wie von selbst wächst, hält man in dieser Gesellschaft für eine nicht weiter erklärungsbedürftige Selbstverständlichkeit" fiel mir die kuriose Geldlehre der Herren Martin, Steiger und Heinsohn ein, die diese "wundersame Geldvermehrung" keineswegs für selbstverständlich halten, sondern für das "Loch" in allen Wirtschaftstheorien, weshalb sie dagegen und ausdrücklich als eine Art Fortsetzung des Marxismus das Konzept vom "Debitismus” setzen. Ist das schonmal jemandem außer mir untergekommen?)
August 24th, 2008 at 6:16 pm
Bleibt die Frage, was gewonnen wäre, wenn man der “herrschenden Klasse” weiterhin den moralisch schwarzen Peter zuschanzen könnte.
Für mich war das schmale Bändchen von Heinrich jedenfalls eine Bereicherung und Befreiung.
August 24th, 2008 at 7:25 pm
>>Feindschaft gegen diese Ordnung und die Sorge ums Gelingen von Gesellschaft sind unverträglich.<<
Was ist an dem Satz erschreckend? Man kann eben nicht gleichzeitig eine Ordnung wegwischen und sich dabei um das sorgen, was auf dieser Ordnung steht.
Mit Hegeleien hat der GSP meiner Meinung nach nicht viel am Hut.
August 24th, 2008 at 7:38 pm
[...] Kulla verliert in seinem neustem Beitrag ein paar kritische Worte zu dem Text im neuen GSP, über welchen ich mir schon den Kopf zerbrochen [...]
August 24th, 2008 at 10:07 pm
@Stromsau
“Man kann eben nicht gleichzeitig eine Ordnung wegwischen und sich dabei um das sorgen, was auf dieser Ordnung steht.”
Oh ja, in deiner Fassung klingt es noch mehr nach Pol Pot!
Und der GSP hat wohl genauso wenig mit Hegel zu tun wie die selige Marxistische Gruppe.
Du kriegst das alles sicher auch noch raus.
August 25th, 2008 at 12:39 am
Alle Achtung, das muss man auch erst einmal hin bekommen. In einem einzigen Schritt von der Kapitalismus-Kritik zu den Leichenbergen. So einfach geht also Hetze wenn das Feindbild stimmt.
Beneidenswert, wer solche Geistesriesen zu seinen Lesern zählen kann.
August 25th, 2008 at 11:31 am
Bei dir geht es sogar noch schneller: Du schreibst den Leichenberg gleich als Alias hin!
August 25th, 2008 at 11:52 am
Stimmt. Weil ich überprüfen wollte, ob du genau so reagiertst, wie jetzt gerade passiert. Pawlow rules!
August 25th, 2008 at 12:48 pm
Zur “Schuldfrage”: Die wälzt der GSP überhaupt nicht, sondern der kritisiert (wie Du ja eingangs noch richtig feststellst), dass Heinrich die verkehrt zurückweist. Nämlich damit, dass die Kapitalisten vom Kapitalismus, vom Fetisch, der trinitarischen Formel und was weiß ich noch [b]gezwungen[/b] wären, aus Geld mehr Geld zu machen. Die sollen also wie die Arbeiter auch Opfer des Kapitalismus’ sein, weshalb “wir” auch alle in einem Boot säßen - dem des Kapitalismus, der “uns” zu einem falschen Bewusstsein über ihn bringt. Statt also eine Schuldfrage zurückzuweisen, die idealistisch darauf zielt, die Verantwortlichen zu finden, warum der Kapitalismus (”die Gesellschaft” meistens in deren Jargon) nicht seinen [b]eigentlich[/b] guten Zweck der Versorgung der Leute erfülle, was ihm als Ideal damit schon untergeschoben ist, wälzt Heinrich die auch, nur eben unter dem interessierten Aspekt, die Kapitalisten von der Schuld freizusprechen. Erst dann ist nämlich verplausibilisiert (nicht begründet), dass der Kapitalismus (in seinem “idealen Durchschnitt”) schuld ist und man also den Marx lesen soll, damit man Ahnung vom wirklich Schuldigen bekommt.
Das ist schon ein Fehler und darüber schleicht sich der nächste ein, gegen den ich bereits oben polemisiert habe: Heinrich bekommt die Klassenanalyse nicht auf die Reihe, weil er zum Beleg der Schuld des Kapitalismus ein Bild von lauter Opfern von ihm ausmalt, welche zwar verschieden gut oder schlecht in ihm wegkommen, aber innerhalb seiner zu ihren Handlungen gezwungen sind. Für die Arbeiter stimmt das tatsächlich. Weil der bürgerliche Staat eine allgemein gültige Eigentumsordnung durchherrscht und damit die Benutzung des Eigentums in der Willkür seines jeweiligen Eigentümers liegt, erzeugt dieser einen allseitigen Ausschluss von allen Mitteln zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, welchen man nur durch das Geld überwinden kann. Und weil die Arbeiter frei von Eigentum und damit von gesellschaftlicher Zugriffsmacht sind, können sie nur an Geld kommen indem sie sich [b]zu sich selbst[/b] als Eigentum [b]stellen[/b] und ihre Arbeitskraft verkaufen. Ein Kapitalist hat [b]diese[/b] Sorgen hingegen überhaupt nicht. Um ein solcher zu werden, braucht der nämlich schon mehr Geld, also gesellschaftliche Zugriffsmacht, als er für sein (Über-)Leben in Anspruch nehmen muss, mit dem er dann Maschinerie, Rohstoffe, Arbeitskraft etc. pp. kauft, um damit Zeugs für den Verkauf produzieren zu lassen, dass ihm noch mehr Geld einbringen soll. Daher ist es sachlich völlig korrekt, darauf zu insistieren, dass die Arbeiter objektiv wirklich Opfer des Kapitalismus’ sind, welche vom bürgerlichen Staat durch ihn zu ihrem Treiben gezwungen werden, solange sie sich den nicht vom Hals schaffen, es jedoch innerhalb des Kapitalismus eine völlig freie Entscheidung ist, sein Geld, das man über die eigene Reproduktion hinaus hat, zu verprassen, oder zu versuchen, es zu vermehren. Derjenige, welcher mit dem für ihn unpassend erscheinenden Resultat gegen die Analyse, die zu ihm führt, schießt, ist daher nicht der GSP, sondern Du. Weil Dir alles andere als die Vorstellung von armen Kapitalisten, die auch nur zum Kapitalist-Sein gezwungen werden, darauf hinaus liefe, alle Kapitalisten abzuknallen, hat gefälligst herauszukommen, dass diese auch nur arme Opfer sind.
August 25th, 2008 at 1:16 pm
Zur Frage nach Staat und Fetisch, die damit ja schon halb beantwortet ist: Heinrich leistet sich da schlicht eine Tautologie, wenn er den Fetisch aus dem Kapitalismus und den Kapitalismus aus dem Fetisch, also den Fetisch aus dem Fetisch und den Kapitalismus aus dem Kapitalismus, erklärt. Zu dieser Tautologie tritt ihm der bürgerliche Staat dann am Ende noch irgendwie hinzu und zwar auch, um den Kapitalismus abzusichern, aber im Grunde seiner Theorie völlig äußerlich. Dagegen ist das Argument des GSPs, dass der bürgerliche Staat der Warenform schon vorausgesetzt, ja in ihr mitgedacht, ist. Durch seine Setzung der Eigentumsordnung sind die ganzen produzierten Dinge nämlich überhaupt erst Waren, statt Gebrauchswerte, die man sich einfach mitnehmen kann und nur durch sie wird (fast) alles als Ware hergestellt, um damit gesellschaftliche Zugriffsmacht auf sich zu ziehen, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung zu überwinden. Mit den oben geschilderten Konsequenzen für die Arbeiter, die gar keine eigene Ware produzieren können, sondern ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.
Was uns dann auch zu deren willigen Mitmachen und den Fetischismus bringt: weil sie den Kapitalismus, den bürgerlichen Staat, das Geld, den Lohn etc. pp. innerhalb des Kapitalismus’ als ihre Mittel nutzen müssen, machen sie den verkehrten Übergang, sich zu ihnen so zu stellen, als wenn das tatsächlich ihre Mittel wären. Und da verzichten sie eben bspw. auch auf Lohn, denunzieren “faule” Kollegen, regen sich über Chefs auf, die der Firma nicht genug Gewinne einfahren und dergleichen - eben weil sie Lohnarbeit als ihr Mittel behandeln wollen, soll ihr Arbeitgeber den kapitalistischen Erfolg haben, der dafür Bedingung (aber keineswegs Garantie) ist, dass sie weiter Lohnarbeit haben.
Wohlgemerkt: das machen sie, weil sie sich verkehrt (idealistisch & affirmativ) auf die staatlich eingerichteten kapitalistischen Verhältnisse und den bürgerlichen Staat selbst beziehen. Wenn sie das mal bleiben lassen sollten und sich folglich an den Umsturz machen, dann haben sie es sofort mit dem Gewaltmonopolisten zu tun. Und das hat es historisch ja gegeben, dass Arbeiter gegen die Zumutung der Lohnarbeiter gewaltsam aufgestanden sind - und dann von der überlegenen Gewalt des bürgerlichen Staates (bei dem trauert hier niemand über die von ihm angerichteten Leichenberge … nur bei seiner Abschaffung dürfen die nie und nimmer anfallen) niedergemacht wurden. Von wegen also, dass der Fetisch für die Existenz des Kapitalismus’ sorgt - das macht schon der bürgerliche Staat. Dass die allermeisten Arbeiter sich derzeit gar nicht gegen den erheben wollen, sondern seine Fähnchen schwenkenden und wählen gehenden Parteigänger sind, ist damit überhaupt nicht dementiert, sondern mit dem von Dir zitierten Willen zum Zurechtkommen im Kapitalismus, welcher daher auch für sie da zu sein hätte, ausdrücklich benannt.
August 25th, 2008 at 3:25 pm
es ist einfach quatsch, dass Heinrich kapitalisten als “opfer” beschreibt. das legst du in den text rein. sonst könntest du bestimmt auch mit zitaten belegen, was du schreibst.
und die tatsache, dass es
ändert nichts daran, dass der einzelne kapitalist für den bestand des kapitalismus eben so wenig der grund ist wie der einzelne arbeiter
August 25th, 2008 at 3:47 pm
Na und? Ich sage doch auch gar nicht, dass er der Grund ist, sondern habe wenn, dann den bürgerlichen Staat als solchen benannt. Meine Bemerkung zielte darauf ab, dass der Kapitalist nicht innerhalb des Kapitalismus zum Kapitalist-Sein gezwungen ist, sondern dass er die Wahl und sich entsprechend entschieden hat.
August 25th, 2008 at 3:59 pm
kleiner Einwurf: das der Heinrich in vielen seiner Texte, wie auch in der Einführung, so stark betont das es falsch ist, einzelnen Kapitalisten eine (moralische) Verantwortlichkeit für die beschissene Einrichtung dieser Gesellschaft anzudrehen, liegt wohl auch daran, dass diese Form der Kapitalismuskritik, die wohl am weit verbreitetste, von links bis ganz recht, ist - ob er das jetzt auch richtig macht, da lässt sich drüber streiten.
und: mpunkt freut sich ja schon drauf wenn endlich mal ganz zu recht die köpfe der kapitalisten rollen werden - dass aber mindestens eine millionen mal mehr köpfe von “lohnarbeitern” rollen würden/müssten, sollte man dabei mal nicht unterschlagen. dieser zusammenhang knüpft übrigens dann auch wieder an so einige falsche Vorstellungen über Staat/Volk und Ideologie(kritik) bei der MG an … die ja mmer noch daran glaubt “die Menschheit frone & fröne dem Kapitalverhältnis ob mangelnder Benachrichtigung über dessen tatsächliche Untaten”.
August 25th, 2008 at 4:07 pm
Zur Faktennachfrage: einfach in der Kritik des GSPs S. 96 f. lesen. Aber bitte:
Damit ist das Programm für den Rest seiner Einführung umrissen. Der Kapitalismus wird erst als ein getrennt von den Kapitalisten als Vertretern des in ihm gültigen gesellschaftlichen Zwecks existierendes “Herrschaftsverhältnis” gedacht, damit er postulieren kann, dass diese von eben jenen Herrschaftsverhältnis dazu gezwungen wären, aus Geld mehr Geld zu machen. Mal abgesehen davon, dass es “Herrschaftsverhältnis” schlecht trifft, weil in dem Laden hier ja nicht die Kapitalisten herrschen, sondern der bürgerliche Staat, vertreten durch die frei gewählten Berufsnationalisten, sollte einem da wenigstens mal die Frage aufkommen, was das bitte für ein komisches Herrschaftsverhältnis sein soll. In diesem gibt es mit den Arbeitern wie den Kapitalisten zwar lauter Beherrschte, aber weit und breit keine Herrschaft, welche die Beherrschten für den Dienst an sich einspannt. Solche Absurditäten kommen bei Heinrichs interessierten Denken eben heraus …
August 25th, 2008 at 4:19 pm
Noch mal anders gefasst: Der Heinrich trifft ja was, wenn er gegen die moralische und idealistische Kritik polemisiert, welche die eigene Schädigung und/oder die der Arbeiterklasse an einem Abweichen einzelner Kapitalisten von ihrem eigentlich guten Zweck festmacht. Nur kritisiert er diese als pures Dementi falsch. Zwar stimmt es, dass die Schädigung der Arbeiter dabei notwendig herauskommt, wenn sie dafür herhalten müssen, dass der Kapitalist aus seinem eingesetzten Geld mehr Geld macht, das also keine Verfehlung am Wirken als Kapitalist ist, sondern seine Konsequenz. Der falsche Übergang Heinrichs ist jedoch, im Anschluss daran so zu tun, als wäre auch der Kapitalist von einem ominösen “Herrschaftsverhältnis” mit lauter Beherrschten, jedoch ohne Herrschaft, dazu gezwungen, sich diesen Zweck zu setzen.
August 25th, 2008 at 4:29 pm
“…als wäre auch der Kapitalist von einem ominösen “Herrschaftsverhältnis” mit lauter Beherrschten, jedoch ohne Herrschaft, dazu gezwungen, sich diesen Zweck zu setzen.”
Er ist gezwungen. Das ändert nichts an der Realität von Herrschaft. Diese Verbindung ist nicht zwangsläufig.
August 25th, 2008 at 6:24 pm
@ lampeAN: Ich freue mich v.A. darauf, Honks wie Dich in der Fischmehlfabrik zu sehen :rolleyez: Ob man die Kapitalisten abknallen soll oder nicht, war schlicht nicht mein Thema. Zweck einer Revolution ist das für mich jedenfalls nicht. Deswegen bleiben lassen, WENN dies als Mittel notwendig wäre, würde ich sie aber selbstverständlich ebenfalls nicht.
Und es hat schon was lächerliches, wenn classless’ sogar einen der Punkte zum interessierten, affirmativen, Denken der Leute zitiert, mit denen erklärt wird, warum die Leute trotz der Schädigungen, die sie selbstverständlich bemerken, so stur an ihrer Verteidigung von bgl. Staat und Kapitalismus festhalten und Du dann mit der Mär ankommst, der GSP wolle denen bloß mal erzählen, dass sie im Kapitalismus permanent geschädigt werden. Nein, der will denen verklickern, dass sie im Kapitalismus notwendig geschädigt werden und sie sich deswegen mal ihre Parteilichkeit für ihn aus dem Kopf schlagen und ihn abschaffen sollen.
@ Hagbard: Gehst Du auch noch auf mein Argument dagegen ein, oder willst Du bloß Deine Argumentresistenz demonstrativ zur Schau stellen?
August 25th, 2008 at 7:54 pm
@ Kulla:
Du schiebst dem GS da etwas unter, was dort nicht steht. Im Artikel heißt es, dass der Umsturz _zuallererst_ durch das Wirken der Staatsgewalt verhindert wurde. Du machst aus einem “zuallererst”, also dem wichtigsten von mehreren Gründen,ein “komplett”, also den einzigen Grund.
Auf Grundlage der staatlichen Gewalt haben sich die Arbeiter und ihre Organisationen dann schon entschlossen, “realistische” Politik zu betreiben, die der “Lage”, die nun einmal nicht revolutionär sei, Rechnung trägt.
Zu den Kapitalisten:
Was diese Hänger sich privat zu ihrem Ausbeutungsgeschäft denken, weiß nicht, interessiert mich auch nicht. Der wichtige Punkt ist folgender: Wenn sie sich mit Willen und Bewußtsein - und anders geht das auch gar nicht - entschlossen haben, die Kapitalverwertung zu ihrem Lebensmittel zu machen, dann ergibt sich daraus notwendig ein Interesse, das dem Interesse der Arbeiter an einem guten Leben feindlich gegenüber steht. Deswegen finden Kapitalisten kampfstarke und -willige Gewerkschaften eher störend. Und deswegen organisieren sie z.B. private Schlägertrupps (USA, !9. und frühes 20. Jhdt.) oder wenden sich an den Staat, um Streiks niederzuschlagen. (Wie sich der Staat dazu stellt ist eine andere Frage, die nicht hierher gehört). Wer die Kapitalvermehrung zu seinem Interesse gemacht hat, hat natürlich erst recht einiges dagegen, dass die tolle Gesellschaftsordnung aufgehoben wird, die ihm (oder ihr) dieses Leben ermöglicht. Deswegen erfreuten sich kommunistische Parteien eher selten großzügiger Parteispenden durch das Kapital.
Zusammengefasst: Wenn Arbeiter versuchen, an ihrer miesen Lage etwas zu ändern, ob durch Streiks oder durch Revolution, haben sie die Kapitalisten gegen sich. Nicht weil Kapitalisten bösartig sind, sondern wegen deren Funktion.
Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr, also auch keinen Grund, denen etwas böses anzutun, solange sie nicht versuchen die Konterrevolution zu organisieren.
August 25th, 2008 at 10:23 pm
“Du machst aus einem “zuallererst”, also dem wichtigsten von mehreren Gründen,ein “komplett”
Stimmt, Fehler, habe ich geändert, war für meinen Punkt auch nicht tragend.
“Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr…”
Die sind dann plötzlich alle verschwunden? Außer den n Millionen Konterrevolutionären, die es somit auch verdient haben?
August 26th, 2008 at 12:03 am
hier zitierst du aus dem zusammenhang. da geht es um den kapitalisten ALS kapitalisten, nicht als privatmenschen - also als jemand, der diese entscheidung schon getroffen hat, was er mit seinem geld so macht. in der rolle des kapitalisten ist er dann natürlich zu vielerelei sachen gezwungen.
warum sich jemand im kapitalismus mit geld dagegen entscheiden sollte, daraus mehr zu machen, leuchtet mir auch nicht ein. ist das nicht eine höchst moralische forderung?
August 26th, 2008 at 3:23 am
zu MPunkt:
Daß ein Staat historisch als Garant des Eigentums früher als der Kapitalismus als Wirtschaftsweise existiert, bedeutet nicht zwangsläufig, daß er auch logisch dem Kapitalverhältnis übergeordnet ist. Sicher vertritt er das Interesse des berühmten ideellen Geamtkapitalisten auf aktive Weise. Aber die aus der Kapitalherrschaft folgenden Notwendigkeiten gelten erstens auch für den Staat - er kann sich nicht ohne Folgen darüber hinweg setzen. Zweitens kann selbst er nicht das Eigentum gegen seine wirtschaftlichen Voraussetzungen abschirmen. Kurz, gegen das Wertverhältnis kann auch ein Staat nichts. Folglich ist er auch nicht in diesem Sinne seine Ursache zu nennen.
August 26th, 2008 at 6:00 am
> Durch seine Setzung der Eigentumsordnung sind die ganzen produzierten Dinge nämlich überhaupt erst Waren, statt Gebrauchswerte, die man sich einfach mitnehmen kann und nur durch sie wird (fast) alles als Ware hergestellt, um damit gesellschaftliche Zugriffsmacht auf sich zu ziehen(…)
Also, marxistisch ist das aber nicht. Nach Marx ist ja bereits der einfache Austausch dafür verantwortlich.
August 26th, 2008 at 7:39 am
@ bigmouth: Nee, das Zitat trifft es schon, was ja auch dessen Fortgang zeigt. Nach Heinrich sollen schlicht alle gegen die sie gemeinsam betreffenden gleichen Zwänge sein, die ihnen Wertgesetz und Fetisch “aufherrschen” würden. Das ist schon fast ein Übergang in den Anarchismus, den er da vollzieht, wo der Zwang als angebliche Einschränkung der Freiheit das Problem sein soll und nicht die Schädigung der Arbeiter. Dass man zum Lohnarbeiter-Sein gezwungen ist, zum Kapitalist-Sein hingegen nicht, wird dabei ebenso unterschlagen, wie, dass ein Kapitalist ganz anderen Zwängen ausgesetzt ist, als ein Lohnarbeiter. Nachdem er die reichlich luxuriöse Entscheidung treffen konnte, ob er sein über die eigene Subsistenz hinaus überschüssiges Geld verprasst, oder zwecks Vermehrung in den Produktionsprozess wirft, um daraus permanent einen kleinen Teil zum Verprassen abzweigen zu können, muss er nach dieser Entscheidung mit den anderen Kapitalisten darum konkurrieren, die Kaufkraft auf seine Produkte zu ziehen. Dazu muss er die Arbeit billiger machen - die Arbeiter müssen das hingegen entweder durch den Verlust ihrer einzigen Geldquelle, oder durch Senkung ihres Lohns (und/oder mehr Arbeitszeit) ausbaden. So zu tun, als wäre das, weil irgendwie Zwang, im Grunde das Gleiche, ist eine einzige Verharmlosung des Kapitalismus’.
Es stimmt jedoch, dass Heinrich auch in die von Dir angesprochene Richtung geht, etwa wenn er später im Buch immer wieder Sachen bringt, wie dass der Kapitalist dazu gezwungen ist, “wenn er Kapitalist bleiben will“, was ja eine Entscheidung dazu impliziert. Dann ist er aber in sich selbst widersprüchlich und das musst Du dann schon dem Heinrich vorwerfen und nicht mir.
Zum Rest: klar liegt es schon in der Logik des Geldes, der Qualität nach universelle Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum zu sein, wobei die Universalität immer an der Quantität scheitert, möglichst viel mehr Zugriffsmacht auf sich zu ziehen. Der Kapitalist handelt da also kapitalismusgemäß. Und? Wogegen ist das jetzt ein Einwand? Dass er sein Geld lieber verprassen sollte, war schließlich gar nicht meine Forderung, sondern das trägst Du an mich heran. Ich habe lediglich betont, dass da lauter grundsätzliche Differenzen zu den Zwängen bestehen, denen einer ausgesetzt ist, der Arbeitskraftverkäufer werden muss.
August 26th, 2008 at 7:50 am
@ Pent C. Klarke: Geschichte war ja auch nicht mein Argument, sondern, dass das Interesse, gesellschaftliche Zugriffsmacht (Geld) auf sich zu ziehen - und davon dann möglichst viel - daher kommt, dass der bgl. Staat eine Eigentumsordnung und damit einen universellen Ausschluss durchherrscht, welcher nur durch eben diese Zugriffsmacht zu überwinden ist. Dass der Staat, wenn er sich einmal dazu entschieden hat, dann auch den “Sachzwängen” des Kapitalismus’ ausgesetzt ist, er also bspw. aufpassen muss, dass er nicht zu viel Reichtum durch Steuern abschöpft, damit der Kapitalismus bei ihm floriert, stimmt schon, ist jedoch kein Einwand dagegen.
Ob meine Aussagen “marxistisch” sind, ist zwar relativ egal, solange sie stimmen, aber in diesem Fall trifft schlicht beides auf sie zu. Marx steigt mit der “ungeheuren Warensammlung” ein und setzt dabei eben schon eine staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung voraus, wegen der die hergestellten Dinge Waren sind und wegen der die Dinge als Waren hergestellt werden. Daraus abstrahiert er dann das Grundprinzip von Warenproduktion und Warentausch, um aus diesem zu entwickeln, was es mit der “ungeheuren Warensammlung” zu tun hat und warum der gesellschaftliche Reichtum nur als diese “erscheint”, in Wirklichkeit jedoch im Geld als universelle Zugriffsmacht liegt, wofür die Waren auch bloß ein Mittel darstellen.
August 26th, 2008 at 7:57 am
@ classless: Ich weiß ja nicht, wie Du aus dem letzten Zitat auf “Arbeitermacht” kommst, aber Du unterliegst da m.E. auch noch einem anderen Irrtum. Du scheinst mir nämlich zu unterstellen, dass der GSP darauf hinaus wolle, dass die Arbeiter, so, wie die derzeit drauf sind, die Macht an sich reißen würden und dann das Sagen hätten. Klar käme dabei auch nichts Vernünftiges dabei heraus, wenn lauter Kapitalismus- und Staatsfans aus der Arbeiterklasse das Sagen hätten. Umgekehrt umgekehrt haben die daher auch gar keinen Grund, die Macht an sich zu reißen - ihr Interesse an bgl. Staat und kapitalistischen Verhältnissen wird ja befriedigt und sie regen sich allenfalls über Nuancen auf. Die Agitation zielt doch aber gerade darauf ab, denen dieses Interesse als Zustimmung zu ihrer notwendigen Schädigung auszureden. Und wenn man mit diesen Leuten dann den Laden hier umstürzt und anschließend selbstverständlich mit Zwang, wo das Argument nicht hilft, die Konterrevolution unterdrückt - wo soll dann das Problem sein?
August 26th, 2008 at 8:28 am
mpunkt, da existiert überhaupt kein widerspruch. und wo bitte verharmlost das kapitalismus? das leugnet doch überhaupt keien härten auf seiten der proletarier
wenn der mit geld ausgestattete eigentümer (noch gar kein kapitalist) sich dazu entschliesst, sein geld zu “verprassen” (komische moralische note, die da bei deiner (bewussten?
wortwahl mitschwingt btw, schau mal in ein wörterbuch, wenn du mir nicht glauben willst) , ist er irgendwann auch proletarier (ausser bei richtig richtig viel kohle), und dann auch entsprechenden zwängen unterworfen. er hat dann also die wahl, wenn er diesem schicksal entgehen möchte: entweder er leiht es direkt oder indirekt anderen kapitalisten, oder wird selbst einer. und daraus kommt er überhaupt nicht raus. geld haben ist für ihn genau so ein zwang, wie für den proletarier. aber aus den gleichen zwängen folgt bei anderen verfügbaren mitteln halt was anderes. das ist ja gerade der witz bei abstrakter gleichheit!. beide haben ihre revenuequellen, auf die sie angewiseen sind. der eine kommt damit halt nur viel besser weg
August 26th, 2008 at 8:41 am
es ist also doch nicht der kapitalismus entscheidend dafür, dass man kapitalist/in ist?
August 26th, 2008 at 8:45 am
worauf ich hinaus will:
“Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr…”
Die sind dann plötzlich alle verschwunden? Außer den n Millionen Konterrevolutionären, die es somit auch verdient haben?
–> damit sagt classless, dass es nicht nur der zwang des kapitalismus ist, der aus kapitalist/innen kapitalist/innen macht. denn warum, wenn man tatsächlich dem folgt, dass der zwang kapitalist/innen zu solchen macht, sollte es welche geben, wenn es keinen kapitalismus mehr gibt?
August 26th, 2008 at 8:48 am
die machen sich denn zwang ja schon zu eigen, wie ja auch pro-kapitalistische, pro-nationalistische proletarier. oder sie glauben, dass kommunismus eine wirtsschaftsordnung ist, wo sie (oder gar ziemlich alle) schlechter wegkommen, oder gar im massengrab enden
August 26th, 2008 at 8:56 am
aber die feststellung an sich stimmt doch, wohl gerade auch der sicht heinrichs?
oder wie soll es dann noch kapitalist/innen geben? - es gibt, wenn dann doch menschen, die die kapitalistische ideologie verinnerlicht haben. aber sind das kapitalist/innen? - lohnarbeiter/innen, die die kapitalistische ideologie verinnerlicht haben, sind doch auch keine kapitalist/innen.
August 26th, 2008 at 8:58 am
man sollte schon noch unterscheiden, wer _objektiv_ kapitalist/in ist und wer nicht.
August 26th, 2008 at 10:49 am
zu den Kapitalisten: das ist heutzutage einfach kein Standrecht mehr in das man halt reingeboren wird, als Sohn oder Tocher eines Fabrikherrn. Der kleine Fritz kann ja auch bwl studieren und später als Manager bei Siemens seine Brötchen machen usw - ich weiß jetzt nicht mehr genau wie das bei Marx läuft, aber man kann doch auch als Kapitalist fungieren ohne Produktionsmittel zu besitzen, oder ?!
August 26th, 2008 at 10:53 am
stimmt, da hat classless einen faux pas begangen
August 26th, 2008 at 12:07 pm
1. “zu den Kapitalisten: das ist heutzutage einfach kein Standrecht mehr in das man halt reingeboren wird, als Sohn oder Tocher eines Fabrikherrn. Der kleine Fritz kann ja auch bwl studieren und später als Manager bei Siemens seine Brötchen machen usw - ich weiß jetzt nicht mehr genau wie das bei Marx läuft, aber man kann doch auch als Kapitalist fungieren ohne Produktionsmittel zu besitzen, oder ?!”
Dann liegt es wohl an den blöden Proleten, dass sie sich nicht dafür entschieden haben, BWL zu studieren und “Kapitalisten” zu werden. LOL!
2. Es ist generell einfach absurd, den Kapitalisten als jemanden zu charakterisieren, der vom Geld “abhängig” sei. Natürlich ist das Geld nicht seine “Erfindung” und ist es der Staat, der alle dazu zwingt, das Eigentum anzuerkennen und für Güter mit Geld zu bezahlen. Auf diese Weise macht der Staat das Geld übrigens erst zu einem Wertding mit dem Geschäfte gemacht werden können; dies der Grund für die bedeutende “Rolle” des Staates bei der ganzen Affäre. Insofern der Kapitalist dem Gesetz unterliegt, gilt dies auch für ihn, dass er alternativlos aufs Geld als ökonomisches Machtinstrument festgelegt ist. Bloss ist dies eben ein “süßer Zwang”. Denn es ist so, dass das, wozu der Staat den Kapitalisten zwingt, ganz in dessen Interesse liegt. Für den Kapitalisten ist Geld eben nicht der Zwang, sich damit bis zum 30ten des Monats einteilen zu müssen, sondern das Mittel, auf die Arbeitskraft manchmal ganzer Divisionen von Proleten zugreifen zu können. Wal-Mart kommandiert 1,5 Millionen Menschen, mehr als damals ein Pharao zusammenbekommen hat! Geld ist für den Kapitalisten Kommandomittel über Arbeit zu seinem privaten Nutzen. Klar, alle sind vor dem Geld gleich und auch für den Proleten ist das Geld ein Stück weit Kommando über die Arbeit eines chenesischen Kindes, wenn er sich ein T-Shirt kauft, aber ab einer gewissen Quantität schlägt nun einmal der Besitz von Geld seiner Qualität nach um und wird zum Mittel, Arbeitskraft einzukaufen und zum eigenen Nutzen zu kommandieren. Gut, man ist dann “gezwungen”, die Arbeitskraft nicht nur einmal auszusaugen sondern periodisch und dabei seine Kommandomacht auch noch zu akkumulieren. Und man ist nicht allein auf der Welt, andere Geldbesitzer lassen sich ebenfalls zu ihrem Nutzen “zwingen” und verderben die schöne Monopol-Rendite.
3. Nochmal im O-Ton des Gegenstandpunktes:
“Bei Heinrich sind sie, ganz wie ihre Opfer, Opfer des
Systems - und können insofern nichts dafür. Eine merkwürdige Kapitalismuskritik
ist das, die ihre erste Aufgabe nicht in der Aufklärung über die gesellschaftlich
gültigen Ausbeutungsinteressen und -methoden sieht, sondern in der
Warnung vor Anfeindung der Ausbeuter. In einer schon eintönig zu nennenden
Weise landet Heinrich, wenn er die fundamentalen kapitalistischen Tatbestände
durchnimmt, nach dem Referat der einschlägigen Stellen aus dem ,Kapital’
bei entschuldigenden Negationen: Was die Kapitalisten tun, ist keine
individuelle Verrücktheit, keine Bösartigkeit, nichts Verwerfliches - alles ist
vom System erzwungen und nach seinen Prinzipien korrekt.
„Der Gewinn eines kapitalistischen Unternehmens dient nicht in erster Linie
dazu, dem Kapitalisten ein angenehmes Leben zu ermöglichen, der Gewinn soll vielmehr
erneut investiert werden, damit in Zukunft noch mehr Gewinn gemacht wird.
Nicht Bedarfsdeckung, sondern Kapitalverwertung ist der unmittelbare Zweck der
Produktion.” (14)
Richtig: Der Kapitalist gibt sich mit so etwas Bescheidenem wie der Deckung
seines durchaus luxuriösen Bedarfs nicht zufrieden, sondern zielt gleich
auf die Entwicklung seiner Reichtumsquelle und auf noch größere zukünftige
Profite, die er damit machen will. Das ist die Kritik der kapitalistischen Produktion:
Ihr Zweck ist nicht die Konsumtion der Arbeitenden, nicht einmal bloß
die der Unternehmer, sondern das stete Wachstum ihrer Zugriffsmacht auf die
Quellen des Reichtums. Dem ist alle Arbeit und alle Konsumtion unterworfen.
Diese „Verrücktheit” herauszustellen, ist Heinrichs Sache aber nicht. Er tippt
sie nur an, um sofort zu warnen, man dürfe den Zweck, den die Eigentümer der
Produktionsmittel da ins Werk setzen, bloß nicht für ihren Zweck halten:
„Dass der Gewinn nicht in erster Linie dem Konsum des Kapitalisten dient, sondern
der beständigen Kapitalverwertung, d.h. der rastlosen Bewegung des Immernoch-
mehr-Gewinnens, hört sich vielleicht absurd an. Doch geht es hier nicht um eine
individuelle Verrücktheit. Die einzelnen Kapitalisten werden zu dieser Bewegung des
rastlosen Gewinnens … durch die Konkurrenz anderer Kapitalisten gezwungen.”
(14)
Die Verrücktheit ist eine des Systems; mit den Interessen seiner mächtigen
Akteure, so die falsche Entgegensetzung, hat das nichts zu tun.
- Die Ausbeutung
„ist… nicht als moralische Kategorie gemeint. Es geht nicht darum, dass den Arbeitern
etwas weggenommen wird, was ihnen ,eigentlich’ gehört, so dass diese Wegnahme
etwas Verwerfliches wäre… Ganz im Gegenteil: Marx betont, dass - entsprechend
den Gesetzen des Warentauschs - der Verkäufer der Ware Arbeitskraft genau
den Wert seiner Ware erhält … ,Ausbeutung’ und die Existenz unbezahlter Arbeit’
entspringen nicht aus einer Verletzung der Gesetze des Warentauschs, sondern aus
ihrer Befolgung. Will man Ausbeutung abschaffen, dann geht dies nicht durch eine
Reformierung der Austauschverhältnisse innerhalb des Kapitalismus, sondern nur
durch die Abschaffung des Kapitalismus.” (93f)
GSP 2/08 S. 98f
August 26th, 2008 at 12:08 pm
August 26th, 2008 at 12:15 pm
Anders gesagt: Der Staat macht das Privatinteresse der Kapitalisten zur Grundlage allen Reichtums in der Gesellschaft. Deshalb ist das Staatsinteresse an einer Kapitalistischen Gesellschaft mit dem Privatinteresse der Kapitalisten schlichtweg deckungsgleich. Klar, Kapitalismus wäre auch ohne seine herrschende Klasse denkbar: Der Staat könnte ja auch selber alles in die Hand nehmen und kapitalistisch produzieren lassen. Das macht er aber nicht, sondern macht seine Geldbeseitzer zu den Agenten der Kapitalproduktion, an der am Ende auch er als Gewaltapparat mittels Steuern und Schuldenpolitik materiell partizipiert.
Auch wenn man den KapitalisMUS also vom Privatinteresse Kapitalisten sehr wohl unterscheiden kann, sinder dies nicht zwei paar Schuhe, sondern ersterer ist nur letzteres in gesellschaftlichem Maßstab.
August 26th, 2008 at 3:03 pm
@prokommunismus
“Wal-Mart kommandiert 1,5 Millionen Menschen, mehr als damals ein Pharao zusammenbekommen hat!”
Aber wer ist denn Wal-Mart?
August 26th, 2008 at 4:01 pm
nun, die bringen ja zumeist tatsächlich nur aus mittelschichten die nötigen zugangsvorrausetzungen mit, um diese geringe anzahl an stellen zu besetzen. hat auch was mit kulturellen und sozialen begebenheiten zu tun - und da gibt es natürlich abschottungstendenzen nach unten. aber es liegt halt nie und nimmer nur ausschließlich an den eigentumsverhältnissen der eltern, wer welchen posten kriegt
August 26th, 2008 at 4:04 pm
so wie der satz da steht, ist da ein fehler drin. es gibt ja nicht EIN privatinteresse aller kapitalisten. die sind ja gegensätzlich. der staat muss da notwendig vermitteln, und teilweise gegen die privatinteressen handeln ,was er aj auch ständig tut, um sein menschenmaterial zu erhalten usw.
staat & jeder einzelne kapitalist teilen aber sehr viele interessen. exakt deckungsgleich können die aber nie sein
August 26th, 2008 at 4:20 pm
zur kapitalverwertung: a) bei großen unternehmen gibt es ja längst keine einzelperson mehr, die darüber entscheiden könnte. sondern unternehmen sind aktienunternehmen, haben aufsichtsräte, nehmen andauernd kredite auf usw. da da überall revenueinteressierte im hintergrund sind, kann da niemand “jetzt ist genug” sagen
natürlich gab es im 19. jhdt industriekapitäne, die ihr unternehmen komplett aufbauten und lenkten. klar, der alte Krupp hätte irgendwann sagen können: so, ich hab genug geld und eine protzvilla, ich mache den laden dicht. und ein erfolgreicher mittelstandsunternehmer könnte das auch heute noch (wenn bankkredite gerade abgezahlt werden könnten usw). oder halt verkaufen (gibt es ja auch schon mal). die frage wäre halt, warum sie das machen sollten. sie können ihrer familie eine ständig wachsende revenuequelle verschaffen, sie glauben oft sogar, ihren arbeitern einen gefallen zu tun usw. viele gründe
nur tut das wenig zur sache dazu, wie kapitalismus funktioniert. da sind konkurrenzgesetze, technische innovation usw viel interessanter als die privaten beweggründe der unternehmer
August 26th, 2008 at 4:26 pm
ich zitiere übrigens mal die komplette seite bei Heinrich (von seienr homepage, leider ist die gerade down)
da kann dann mal jeder schauen, was er von der zitierweise des gsp hält, und ob die nicht sinnentstellend ist durch weglassen des kontexts
August 26th, 2008 at 4:53 pm
in der distributionspolitik ja (absatz –> konkurrenz); sonst nein: das durchaus gegebene gemeinsame interesse ist die sicherung des eigentums.
August 26th, 2008 at 7:33 pm
Ich kündige mal vielleicht etwas voreilig ein Posting für die nächsten Tage an, in dem ich - aufebauend auf Peter Kleins “Illusion von 1917″ - noch mal etwas ausführlicher auf das Thema des Eintretens in die bürgerliche Herrschaft und das demokratische Herrschaftkollektiv eingehen werde.
Das scheint gerade nicht deutlich genug geworden zu sein, läßt sich aber auch schlecht kurz erklären.
August 26th, 2008 at 10:37 pm
Ja, echt skandalös bigmouth, dass der GSP nicht gleich das ganze Buch mit abdruckt, wenn er es kritisiert.
August 27th, 2008 at 12:01 am
“Daher ist es sachlich völlig korrekt, darauf zu insistieren, dass die Arbeiter objektiv wirklich Opfer des Kapitalismus’ sind, welche vom bürgerlichen Staat durch ihn zu ihrem Treiben gezwungen werden,…”
Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das. Das sehe ich aber nirgends. Wo ist denn der oppositionelle Wille, der in einem fort mit Polizeiknüppeln in die Fabrik gezwungen wird? Es ist zwar richtig, dass die Arbeiter Opfer sind, das begründet aber eben leider überhaupt keine Opposition. Deshalb stimmt die Heinrichsche Kritik, dass beide Klassen nur der kapitalistischen Systemlogik dienen, weder beim Proletariat noch beim Kapital.
“Dagegen ist das Argument des GSPs, dass der bürgerliche Staat der Warenform schon vorausgesetzt, ja in ihr mitgedacht, ist. “ Logisch wie historisch ist das genau umgekehrt. Die Warenform macht ein bürgerliche Gewalt erforderlich, d.h. sie ist die Folge dieser Form des gesellschaftlichen Reichtums. Die Warenform macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die die Gültigkeit dieser Reichtumsform garantiert und allgemein durchsetzt.
“Was uns dann auch zu deren willigen Mitmachen und den Fetischismus bringt: weil sie den Kapitalismus, den bürgerlichen Staat, das Geld, den Lohn etc. pp. innerhalb des Kapitalismus’ als ihre Mittel nutzen müssen, machen sie den verkehrten Übergang, sich zu ihnen so zu stellen, als wenn das tatsächlich ihre Mittel wären.” Dieses Müssen ist aber eben keine Folge staatlicher Gewaltmaßnahmen, sondern eine Folge dessen dass sie ihre Interessen, Chancen und Möglichkeiten der kapitalistischen Gesellschaft entnehmen. Wenn man dazu “müssen” sagt unstellt das wieder, dass die Leute etwas anderes wollen würden. Hier zitiere ich mal Libelle “Wenn das Argument dessen, dass die Verhältnisse den Leuten aufgezwungen sind das ist, dass sie die (staatlich) durchgesetzten sind, dann erscheinen sie eben als Zwang, weil man sich Leute mit einem anderen Willen denkt. Ergo ist auch der Kommunismus eine erzwungene Gesellschaft, wenn man sich vorstellt, dass die Leute eigentlich irgendwas anderes wollen als Kommunismus. Das “Argument” des GSP ist also eine Projektion IHRES Interesses an anderen Verhältnissen in die Leute und DANN erscheint ihr Wille zu den Verhältnissen als erzwungener. Ist er aber nicht und das könnte auch kein bürgerlicher Staat leisten. Sie machen also gerade die AUSNAHME,dass ein paar Kommunisten tatsächlich was anderes wollen als Kapitalismus zur BESTIMMUNG des Verhältnisses zw. Bürgern und ihrem Staat.”
August 27th, 2008 at 1:00 am
“Der Staat macht das Privatinteresse der Kapitalisten zur Grundlage allen Reichtums in der Gesellschaft. Deshalb ist das Staatsinteresse an einer kapitalistischen Gesellschaft mit dem Privatinteresse der Kapitalisten schlichtweg deckungsgleich.” Merkwürdig - wenn beide die selben Interessen haben, warum gibt es dann zwei Begriffe oder sind Staat und Kpital Synonyme für die selbe Sache?
“Klar, Kapitalismus wäre auch ohne seine herrschende Klasse denkbar: Der Staat könnte ja auch selber alles in die Hand nehmen und kapitalistisch produzieren lassen. Das macht er aber nicht,…” Eine schöne Erklärung ist das, dafür, dass es neben dem Staat auch noch Kapitalisten gibt - der Staat verstaatlicht sie nicht. Warum? - Na der macht das eben nicht!
August 27th, 2008 at 3:14 am
@MPunkt
> Marx steigt mit der “ungeheuren Warensammlung” ein und setzt dabei eben schon eine staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung voraus, wegen der die hergestellten Dinge Waren sind und wegen der die Dinge als Waren hergestellt werden.
Das hat mich nicht überzeugt. Ich bleibe dabei:
Das Eigentum ist ein formeller Titel, hinter dem sich die Aneignung des Produktes fremder Arbeit durch den Produktionsmittelbesitzer verbirgt. Im Prinzip gilt das sogar für den Arbeiter, insofern er als Eigentümer des Produktionsmittels Arbeit, über das in die Produktion fließende Kapital, dem er Wert zusetzt, ebenso das Produkt fremder Arbeit sich aneignet in Form seines Lohnes.
Damit aber aus dem Arbeitsprodukt, das ein Eigentum ist, eine Ware wird, muß sie Tauschwert sein, also den in ihr verkörperten Wert tatsächlich einlösen können.
Auf diese Weise kommt der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen einmal mehr zum Ausdruck, den Du, wie ich finde, recht einseitig auflöst, zu Lasten der Produktivkräfte.
August 27th, 2008 at 9:45 am
@bigmouth
Gedacht war schon an Folgendes: Das private Interesse des Kapitalisten (Kapitalverwertung, G-G’) ist zugleich das allgemeine Interesse (Wirtschaftswachstum). Dieses Wachstum gibt es natürlich nur als Resultat der konkurrierenden privaten Kapitalinteressen.
August 27th, 2008 at 10:13 am
@Krim
Auf deine Vorstellung, dir erst ein Eigentum (=private Verfügungmacht, Ausschluss aller anderen davon) ohne Gewalt (wer organsiert eigentlich den Ausschluss?) vorzustellen und dann die Staatsgewalt aus dem Mangel abzuleiten, dass ja nicht jeder selbst sein Eigentum schützen kann, gehe ich heute morgen nicht noch mal ein.
Meinen Senf wollte ich indes zu deiner Vorstellung von “Zwang” abgeben:
“Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das.”
Niemand hat je behauptet, dass die Polizei einen zur Arbeit abholt, an diese Art von Zwang war also garnicht gedacht. Und sicher: Proleten gehen mit dem Zwang, Geld verdienen zu müssen, wenn sie leben wollen, zumeist sehr pragmatisch um. Sie sehen nur diesen einen Weg und nehmen es als eine Selbstverständlichkeit. Dieser Pragmatismus ist ja der Kern ihres notwendig falschen Bewußtseins, also eines Bewußtseins, das in den ihm aufgetischten Notwendigkeiten (Geld verdienen) eben nicht den objektiven Zwang entdeckt, sich einem feindlichen Interesse (Kapitalverwertung) dienstbar zu machen, einem Intersse, das an und für sich überhaupt nicht von Natur kommt sondern von der Eigentumsordung, sondern die einzige Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt zu betreiten.
Kurz gesagt: Proleten gehen wegen des Geldes arbeiten, dazu sind sie gezwungen, egal was sie darüber denken, denn Geld brauchen sie, um zu leben. Der ZWANG besteht im GELD, das man haben MUSS, um zu leben. Und den Zwang, Geld verdienen zu müssen, den empfindet ja wohl noch jeder Prolet als Zwang, er weiß, dass er sich eine Arbeit suchen MUSS. Die Arbeit, die er dafür verrichtet ist das Mittel dafür, an Geld zu kommen und nicht sein ureigentliches Interesse. Dass die Proleten die Suche nach einem Arbeitsplatz “normal” finden, ist vernünftigerweise der Auftakt zu einer Kritik ihres falschen und ungesunden Bewußtseins aber nicht zur Leugnung des Zwangs.
August 27th, 2008 at 11:17 am
Warum glaubst du ich würde mir ein Eigentum ohne Gewalt vorstellen? Beleg das mal. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Beitrag, wo behauptet war, dass die Warenform dem bürgerlichen Staat vorausgeht. Die Warenform gibt es schon eine ganze Zeit länger als den bürgerlichen Staat, nur war sie eben nicht die einzig gültige Form des Reichtums. Der bürgerliche Staat ist lediglich die gesellschaftliche Gewalt, die die Warenform verallgemeinert, und zur allgemeingültigen Form der ökonomischen Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder untereinander erhebt. Damit das aber geschehen kann, brauchte es die bürgerlichen Agenten dieser Warenform, die ihr Interesse im feudealen Staat verankert haben d.h. sie haben die Staatsgewalt (entweder mit Revolution oder ohne) für ihr Interesse funktionalisiert.
“Niemand hat je behauptet, dass die Polizei einen zur Arbeit abholt,…” Also nochmal: Zwang setzt einen oppositionellen Willen voraus. Wo der nicht ist gibt es keinen Zwang. Ich sehe eben nicht, in den Arbeitern keinen Block von Gegnern des Geldes. Ich sehe auch nirgends die Proleten die sich für die Abschaffung des Privateigentums stark machen. Dass sie arbeiten müssen, liegt daran dass die Warenbesitzer ein Wertäquivalent für ihre Waren haben wollen. Dieser Art Zwang ist aber jeder Privateigentümer unterworfen und das ist ein Zwang den auch jeder Privateigentümer will. Er will ja, dass der Staat dafür sorgt, das andere nicht an sein Eigentum rankommen und dafür nimmt er seinen Ausschluß in Kauf. Dein Zwang ist also nichts weiter als die negative Beziehung der Privateigentümer aufeinander. Genauso könntest du sagen der Kapitalist wäre gezwungen seine Waren zu bezahlen bzw. zu verkaufen. Dem wäre es natürlich auch lieber, er bekäme die Rohstoffe oder Arbeitskraft einfach geschenkt. Sie zu bezahlen liegt ebensowenig seinem “ureigensten” Interesse. Dem Kapitalisten ist aber am Ausschluß der anderen gelegen, also befürwortet er eine Gewalt die diesen Ausschluß allgemein durchsetzt und das heißt eben, dass sie sich auch gegen ihn als Zwang verhält, auch seinen Willen dahingehen unterwirft, dass er bezahlt, was er kauft.
Ein ureigenstes Interesse ist sowieso eine falsche Begriffskonstruktion. Sowas gibt’s nicht. Man hat nur die Interessen, die man sich setzt und nicht noch eigentliche dahinterliegende ursprüngliche. Auf sowas kommt man bloß, wenn man den Arbeiter als geknechtete Existenz darstellen will, die eigentlich gar nicht will, was sie tut.
August 27th, 2008 at 9:50 pm
Zum Zwang:
Das Argument von Krim lautet: Man könne in Bezug auf die Arbeiter nicht von Zwang sprechen, weil Zwang unterstelle, dass sie eigentlich etwas anderes wollten als Eigentum und Lohnarbeit. Das Argument ist aus zwei Gründen verkehrt.
1.
Die Leute werden ja nie vor die Entscheidung gestellt, ob sie lieber Eigentum wollen oder Kommunismus. Die Notwendigkeit sich Eigentum zu verschaffen ist ihrer Existenz schon vorausgesetzt. (Anmerkung: Am Ablauf der ursprünglichen Akkumulation sieht man übrigens, dass die Schaffung dieser Voraussetzung keineswegs gewaltfrei vor sich ging.) Der einzige Nutzen, der hier und heute zählt ist Privateigentum, wer das nicht respektiert, bekommt den Polizeiknüppel zu spüren. Das weiß jeder und stellt sich darauf ein. (Welchen theoretischen Reim man sich darauf macht, ist damit noch keineswegs ausgemacht.)
2.
Mit dem Willen, das Privateigentum zu seinem Mittel zu machen, ist der Respekt vor dem Eigentum anderer noch gar nicht in der Welt. Im Gegenteil: Damit ist eine Welt gewaltträchtiger Gegensätze geschaffen. Jeder sieht hierzulande im Eigentum des anderen nur die Schranke des eigenen Nutzens. Deswegen müssen die Bürger permanent durch die Staatsgewalt dazu gezwungen werden das Eigentum als gesellschaftliches Prinzip zu respektieren. Aus sich und ihren konkurrierenden Privatinteressen heraus können sie das gar nicht leisten. Ihre Existenz als Privateigentümer setzt logisch den Staat als Instanz voraus, die mit keinem besonderen Eigentümerinteresse identisch ist. (Oder will hier jemand _ernsthaft_ behaupten, die konkurrierenden Individuen hätten sich auf der grünen Wiese getroffen, um einen Gesellschaftsvertrag zu schließen?)
August 27th, 2008 at 10:08 pm
Zu dieser ewigen Debatte, ob der Staat dem Eigentum logisch vorausgesetzt sei:
Ja ist er. Man schaue sich nur einmal die Einführung des Kapitalismus im Ostblock an. Ohne die staatliche Entscheidung hätte es da nie Privateigentum gegeben. Dass viele der dortigen Untertanen ganz heiß auf den Kapitalismus waren, ändert nichts daran, dass es nicht ihre Entscheidung war.
Jede Kriegswirtschaft zeigt, dass der Staat in seinem Interesse die Herrschaft des Eigentums durchaus auch aufheben kann. Sicherlich geschieht dies nur, um nach gewonnenem Krieg mit dem Kapitalismus weiter zu machen. Es besteht aber keine Notwendigkeit dazu, sondern ist Entscheidung des Staates im Kapitalismus seinen Erfolgsweg zu suchen. (Bzw. bei schwächeren Staaten die Entscheidung des freien Westens, dass sie ihren Erfolgsweg auf dem kapitalistischen Weltmark zu suchen haben.)
Letztlich gesteht Krim das ja auch zu. Zitat:
“Der bürgerliche Staat ist lediglich die gesellschaftliche Gewalt, die die Warenform verallgemeinert, und zur allgemeingültigen Form der ökonomischen Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder untereinander erhebt. Damit das aber geschehen kann, brauchte es die bürgerlichen Agenten dieser Warenform, die ihr Interesse im feudealen Staat verankert haben d.h. sie haben die Staatsgewalt (entweder mit Revolution oder ohne) für ihr Interesse funktionalisiert.”
Das “lediglich” im ersten Satz ist schon eine deutliche Untertreibung. Ohne ganz schön viel staatliche Gewalt ging das nicht ab.
Und die bürgerlichen Agenten der Warenform hat es nur wegen der Aktivitäten des feudalen/absolutistischen Staates gegeben. (Das jetzt mal als historisches Argument)
Wer hat denn Kaufleute und Eroberer in alle Welt geschickt, Ostindien-Kompagnien gegründet?
Wer hat die Einrichtung von Manufakturen gefördert, um über den Export der Produkte an Gold als universelle Materiatur des Reichtums zu kommen?
Wer hat die Naturalabgaben durch Geldleistungen(=Steuern) ersetzt und dadurch den Zwang zum Geldverdienen auf das Land getragen (und dadurch die feudalen Verhältnisse gründlich zerrüttet)?
Wer hat es toleriert (und z.T. aktiv gefördert), dass die Bauern vertrieben wurden, damit auf dem frei gewordenen Land Schafwolle produziert werden konnte?
Bevor es in England und Frankreich zu Revolutionen kommen konnte, mit denen der Gewalt, die die Gesellschaft bereits unterworfen hatte, Rücksicht auf ihre Grundlage aufgezwungen wurde, hat diese Gewalt den Aufstieg des Bürgertums kräftig gefördert.
Und in Preußen, z.B., war es die Staatsgewalt ganz alleine, die erkannt hat, dass mit feudalen Methoden nicht genug Staat zu machen war, um Frankreich Paroli bieten zu können.
August 27th, 2008 at 11:25 pm
Auf Neoprenes Blog ist die Entzauberung der Krimschen Märchen auch gelaufen:
http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/
http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/
August 27th, 2008 at 11:33 pm
Django, dass einzige was entzaubert ist die Vorstellung, dass du einen Verstand besitzen könntest.
August 27th, 2008 at 11:39 pm
Das ist immer noch besser als sich eurer “Vernunft” zu unterwerfen
August 27th, 2008 at 11:42 pm
Django, verpesste bitte nicht die Luft in meiner Gegenwart. Also sei so lieb und verdufte wenn ich was schreibe.
August 27th, 2008 at 11:51 pm
Ich glaub ja eh, star wars, du bist nur die leicht angetrunkenere Ausgabe von Krim.
Und nun geh husch husch ab ins Nest und träum weiter vom Eigentümerparadies.
August 27th, 2008 at 11:53 pm
Es wär ja noch schöner dass solche Lügner und Betrüger, wie du einer es bist, eine vernüftige Vorstellung von Kommunismus hätten.
August 27th, 2008 at 11:57 pm
Schon lustig dass bürgerliche Idioten sich aufmachen den Heinrich zu “widerlegen”.
August 28th, 2008 at 12:01 am
Dass du ein kleines Ekelpaket und obendrein noch eine moraltriefende Heulsuse bist, weiß ich doch schon längst; das musst du nicht jeden Tag aufs Neue beweisen. Wenn du zwischendurch mal ein Gegenargument auf meinen Beitrag, der dich in diese Raserei versetzt, gebracht hättest, würde ich vielleicht sogar darüber hinwegsehen, weil mir all die verklemmten Furzknoten, die sich hinter ihrem Computer verstecken, um mal richtig die Sau rauszulassen, als Mensch grundsätzlich schnuppe sind.
August 28th, 2008 at 12:03 am
Kommt mal bitte klar.
August 28th, 2008 at 12:12 am
Dein Beitrag (und im Prinzip viele andere auch) war doch nichts anderes als eine Ansammlung falscher Tatsachenverdrehungen der marxschen Theorie. Einfach mal ein paar Zitate bringen, und darüber hinaus verzerrt in einem falschen Kontext wiedergeben.
Wär ja noch schöner dass ich mich angesichts solcher Typen, wie du einer bist, nicht mal aufrege.
August 28th, 2008 at 12:14 am
Es ist überhaupt ein Witz von einem “Beitrag” zu reden.
August 28th, 2008 at 3:03 am
@ pro_kommunismus
> Proleten gehen mit dem Zwang, Geld verdienen zu müssen, wenn sie leben wollen, zumeist sehr pragmatisch um. Sie sehen nur diesen einen Weg und nehmen es als eine Selbstverständlichkeit. Dieser Pragmatismus ist ja der Kern ihres notwendig falschen Bewußtseins, also eines Bewußtseins, das in den ihm aufgetischten Notwendigkeiten (Geld verdienen) eben nicht den objektiven Zwang entdeckt, sich einem feindlichen Interesse (Kapitalverwertung) dienstbar zu machen, einem Intersse, das an und für sich überhaupt nicht von Natur kommt sondern von der Eigentumsordung, sondern die einzige Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt zu betreiten.
> Kurz gesagt: Proleten gehen wegen des Geldes arbeiten, dazu sind sie gezwungen, egal was sie darüber denken, denn Geld brauchen sie, um zu leben. Der ZWANG besteht im GELD, das man haben MUSS, um zu leben.
Das stimmt ja so nicht. Es ist ja nicht notwendig, Geld zu haben, um zu leben, sondern das Geld braucht es, eine Arbeit haben zu können. Du sprichst hier den Zusammenhang von Objektivität, Schein und Bewußtsein bei Marx an. Ich denke es ist möglich, Marx gegen die Ordnung zu lesen, die er selbst fetischisiert. Bei der Gelegenheit auch noch mal in einem ein paar Worte zu meiner Entgegnung auf MPunkt, insbesondere den Vorwurf der einseitigen Auflösung des grundlegenden Widerspruchs zu Lasten der Produktivkräfte:
Die Seite der Produktivkräfte, eben der Produktion, des Austausches der Produkte gesellschaftlich notwendiger Arbeit, wird durchgestrichen, zugunsten der Seite des Produktionsverhältnisses, der Form der Aneignung dieses Produktes (seines Mehrwertes). Dies geschieht durch die Analyse. Da der Staat durch das Rechtsinstitut des Eigentums jene doppeldeutige Freiheit garantiert, die die formale (historische, nicht logische) Voraussetzung kapitalistischer Produktionsbeziehungen bildet, so der Gedanke weiter, kann er auch an seine Stelle statt der individuellen eine kollektive Form setzen, welche nominal diese Aneignung aufhebt.
In jedem Fall läßt sich feststellen: der “Schein” der Gleichheit, bei Marx gleichermaßen Voraussetzung der Entdeckung des Prinzips der Äquivalenz wie der gesellschaftlichen Universalität der Warenform, hat eine objektive Grundlage.
August 28th, 2008 at 5:16 am
Ich glaub, Ihr solltet mal einen Gang runterschalten.
Ihr tut ja gerade so, als dürfe es nur genau eine Marx-Interpretation geben.
Das, was Marx geschrieben hat, sind keine Dogmata. Er hatte, darin war er ganz Philosoph, ein großes Bild von der Sache. Ich denke, von sowas sollte man sich “inspirieren” lassen und keinen Wettkampf starten, wer ihn wohl am besten zitieren kann. Das selbe gilt übrigens von Heinrich, vom Gegenstandpunkt und von so ziemlich allem, was jemals gedacht wurde.
Es gibt halt immer einen Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Und das ist (moralisch gesprochen) auch gut so.
Im Grunde streitet Ihr schon ewig darüber, ob man zum Kreis-zeichnen besser oben oder unten anfängt. Darum geht es aber nicht, sondern um den Kreis.
August 28th, 2008 at 10:05 am
zu 1. a. Um eine Entscheidung zu fällen, muss man nicht unbedingt von außen z.B. vom Staat vor eine solche gestellt werden. Das schafft man auch ganz gut alleine. b. Ist eine Entscheidung nicht dadurch bestimmt, dass man wie beim Multiplechoicetest eine Antwort aus gleichwertigen Alternativen auswählt, sondern dadurch dass sich der Wille einen Inhalt gibt, bzw. sich der Mensch einen Zweck setzt. z.B. Ich will im Park spazieren gehen, Ich will das Eigentum als mein Mittel betrachten. c. Ist es ziemlich daneben, den Bauchladen der Systeme zur Bedingung dafür zu machen Arbeitern eine Entscheidung zuzugestehen. Die fällen sie nämlich einerseits sowieso ständig mit dem eindeutigen Ergebnis, dass das Eigentum ihnen am Herzen liegt. Warum sollte der Staat des Eigentümerinteresses andererseits seine Abschaffung anbieten. d. Wäre es ohnehin sinnlos so eine Alternative von Staats wegen anzubieten. Lehnt nämlich ein Großteil der Gesellschaft das Eigentum ab, ist es aus mit dem bürgerlichen Staat ganz ohne vorherige Abstimmung.
zu 2. “Mit dem Willen, das Privateigentum zu seinem Mittel zu machen, ist der Respekt vor dem Eigentum anderer noch gar nicht in der Welt.” Genau das steht oben in meinem Beitrag. “Deswegen müssen die Bürger permanent durch die Staatsgewalt dazu gezwungen werden das Eigentum als gesellschaftliches Prinzip zu respektieren.” Das ist der Grund warum sie den bürgerlichen Staat brauchen und wollen. Er soll den anderen den Respekt vor ihrem Eigentum beibiegen. Also f o l g t er aus dem Interesse der Eigentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt. Dem unglaublich dämlichen Bild von der grünen Wiese oder vom runden Tisch an dem alle Gesellschaftsmitglieder Platz nehmen und mit dem Federkiel ein Stück Papier unterzeichnen, hat schon weiland Rousseau widersprochen. Ein so gearteter Vertrag würde eine Staatsgewalt, die den Vertragstext garantiert ja voraussetzen. Rein logisch kann die Konstitution einer Gesellschaftlichen Gewalt auf diese Weise nicht ablaufen. Ein Gesellschaftvertrag wird mit Blut und Tränen geschrieben, dadurch dass sich ein gesellschaftliches Interesse die Macht erkämpft auf der Grundlage, dass ein Großteil des Volkes dieses Interesse teilt.
“Zu dieser ewigen Debatte, ob der Staat dem Eigentum logisch vorausgesetzt sei:” Vielleicht solltest du doch mal den Augenarzt aufsuchen, wenn du noch nicht mal Fettdruck entziffern kannst. Versuch ich’s nochmal mit Fettdruck und Großbuchstaben. Die Debatte geht nicht um den Staat, sondern um den BÜRGERLICHEN Staat. Das ist eine bestimmte Staatsform, die sich von anderen Staatsformen wie dem feudalen Staat abgrenzt.
” Man schaue sich nur einmal die Einführung des Kapitalismus im Ostblock an.” Aha! Dein Argument für die logische Vorausetzung ist kein logisches Argument, sondern ein Blick in die Geschichte. Daraus leitet der GSP also neuerdings die Logik ab. Zweitens gibst du als logischen Grund eine Bedingung an. “ohne…” Ohne verlorenen kalten Krieg, hätte die SU sich nicht für Kapitalismus entschieden. Ohne die kapitalistischen Reichtumspotenzen des Gegeners hätte sie den Krieg nicht verloren. Womit wohl eindeutig die Entscheidung für Kapitalismus auf die kapitlaistische Wirtschaft des Westens zurückgeführt ist. Oder?
“Jede Kriegswirtschaft zeigt, dass der Staat in seinem Interesse die Herrschaft des Eigentums durchaus auch aufheben kann.” Mal überlegt, dass Enteignung, um den Bestand des Staates der Eigentümer zu sichern, etwas anderes sein könnte als die Abschaffung des Eigentums. Eine Schamgrenze hinsichtlich dummer Argumente, wenn sie dir nur ins Konzept passen, gibts bei dir wohl gar nicht.
Die Antwort auf deine wer Fragen lautet: Der feudale englische Staat. Und eben nicht der bürgerliche. Hättest du lieber mal gefragt, wozu er die ganzen Maßnahmen getroffen hat, die du aufzählst. Die Antwort latutet: Um sich für die Staatenkonkurrenz mit Mitteln auszustatten und diese zu betreiben. Gerade die Ostindienkompanie war zugleich ein Instrument der ökonomischen, wie politischen Konkurrenz. Die Einführung des Kapitalismus wurde vom englischen Feudalstaat damit jedenfalls nicht bezweckt.
“Wer hat es toleriert (und z.T. aktiv gefördert), dass die Bauern vertrieben wurden, damit auf dem frei gewordenen Land Schafwolle produziert werden konnte?” Der englische feudale Staat jedenfalls nicht. Der hat nämlich eine Gesetzgebung gegen die Vertreibung der Landbevölkerung erlassen, wie in der ursprünglichen Akkumulation nachzulesen ist.
August 28th, 2008 at 11:40 am
“Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das.”
Der Willensinhalt des Bürgers tut doch dem Zwange des Staats weder etwas hinzu, noch nimmt er davon etwas weg.
August 28th, 2008 at 12:09 pm
Doch, das tut er. Wenn die Bürger nichts anderes wollen als sich zurecht zu finden, dann findet der Zwang schlicht und ergreifend nicht statt. Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass die Bürger gezwungen wären sich als solche zu betätigen und dass ihr falsches Bewusstsein eine Anpassungsleistung an den staatlichen Zwang ist, ist ein völlig willkürlicher Gedanke. Diese Idee kommt nicht daher, dass die Bürger tatsächlich gezwungen werden, sondern daher, dass der Schöpfer dieser Idee sich das Verhältnis Bürger/Staat auf diese falsche Art als Gewaltverhältnis vorstellen will.
Es ist doch ein Unterschied, ob historisch Leute gezwungen worden sind ihr Land zu verlassen, wenn ihnen also ihr Interesse an ihrer Subsistenz gewaltsam genommen worden ist, oder wenn Leute sich an vorfindlichen Verhältnissen ein Interesse bilden. In letzterem Fall ist der Zwang nicht der Grund dafür, dass sie sich ihr Interesse so und nicht anders bilden, sondern ihre Stellung zur Welt: Sie Fragen sich, welche Möglichkeiten sie haben und ergreifen davon eine.
August 28th, 2008 at 12:14 pm
Weiterhin leugnet diese Auffassung vom Staat als Einrichtung, der es darum ginge anderen gesellschaftliche Verhältnisse aufzuzwingen seinen Grund. Den hat er nämlich im Willen seiner Untertanen zu diesen Verhältnissen. Er muss also auf die Gesamtheit der Untertanen bezogen überhaupt nicht leisten, wozu es ihn nach Vorstellung solcher Staatstheoretiker geben soll.
August 28th, 2008 at 12:27 pm
Und er könnte das auch überhaupt nicht leisten. Die bürgerliche gesellschaft ist keine, die von einer Gewalt ständig daran gehindert würde das Eigentum zu missachten. Wenn die Bürger das wirklich mal versuchten, dann gäbe es auch keine bürgerliche Gesellschaft mehr, sondern eben so einen Mad-Max Laden, in dem die Leute sich mit Privatgewalt und in kleinen Grüppchen die Verfügung über Gebrauchswerte sichern würden.
August 28th, 2008 at 12:31 pm
“Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass die Bürger gezwungen wären sich als solche zu betätigen und dass ihr falsches Bewusstsein eine Anpassungsleistung an den staatlichen Zwang ist, ist ein völlig willkürlicher Gedanke. Diese Idee kommt nicht daher, dass die Bürger tatsächlich gezwungen werden, sondern daher, dass der Schöpfer dieser Idee sich das Verhältnis Bürger/Staat auf diese falsche Art als Gewaltverhältnis vorstellen will.”
Ok, es bleibt aber die Frage, welche Fehler die Bürger auf ihrem Weg zum notwendig falschen Bewusstsein machen. Einfach zu sagen: “da haben sie die falschen Mittel in ihrem Leben gewählt und haben gar nicht mitgekriegt dass man durch Lohnarbeit kein erträgliches Leben führt” wäre zu kurz. Schließlich stehen sie in Sachzwängen, und sie sind es auch deren Schäden sie ertragen müssen. Und das ist “denen” ja ganz und gar nicht recht (auch als Lohnarbeiter).
August 28th, 2008 at 12:47 pm
Doch, Homer hat recht: Für die Existenz und die Bestimmung der Gewalt und des Zwanges selbst ist das, was Marge und Bart einwenden, unerheblich. Wenn sich jemand im Knast einreden würde, um es besser aushalten zu können, er wäre freiwillig dort, macht das die Gefängnismauern nicht weg. Für alle Begriffsstutzigen: Der bürgerliche Staat ist kein Knast; er hat aber Gewaltorgane, u.a. eben Knäste, auch noch Gerichte, Polizei, Verfassungsschutz usw ; er hat also eine Gewalt, nicht nur nach außen. Man hat sich das hier nicht ausgesucht, den Pass nicht, die Eigentumslosigkeit nicht, die Lohnform nicht; man wird auch von niemanden danach gefragt, ob man die Eigentumsordnung oder lieber eine andere Ordnung haben möchte.
August 28th, 2008 at 12:48 pm
Willkür ist kein Argument.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwang
August 28th, 2008 at 12:52 pm
Django, auch wenn du es nicht verstehen willst: um etwas zu wollen muss man nicht gefragt werden. Einfach diesen Comment nochmal lesen bitte:
http://www.classless.org/2008/08/24/gegenstandpunkt-vs-michael-heinrich/#comment-69523
August 28th, 2008 at 12:56 pm
Helden Karl, mit deiner Aussage (nicht dem verlinkten Beitrag) liegst du auch vollkommen richtig. Nur hast du mich nicht verstanden, denn ich habe den Zwang und nicht den Willen beschrieben.
August 28th, 2008 at 12:57 pm
“Die bürgerliche gesellschaft ist keine, die von einer Gewalt ständig daran gehindert würde das Eigentum zu missachten.”
Doch, weil im Eigentum ein unauflöslicher Gegensatz zwischen den Eigentümern installiet ist. Wer würde denn seine Rechnungen begleichen, wenn ihm nicht der Kadi drohen würde? Die Gewalt ist immer präsent auch dort, wo sie nicht zuschlägt. Sie ist als Recht und Gesetz die Kalkulationsgrundlage für das Handeln der Bürger, darum kein Mad Max solange die Staatsgewalt funktioniert. Die Bürger kennen übrigens den Gedanken, das Eigentum auch mal zu missachten sehr gut. Jeder hat schon mal damit geliebäugelt und jeder bescheißt auch, wo er kann und nicht gehindert wird und es ist ja nun wirklich nicht so, dass das Verbrechen nicht ein normaler Teil dieser feinen Gesellschaft wäre. Daraus, dass sich Bürger in Abwesenheit der Staatsgewalt vorzugsweise an die Gurgel gehen, haben Hobbes und co. ja eine ganze Staatsableitung gebastelt, die nicht in ihrer Phänomenologie verkehrt ist sondern wegen ihrer Abstraktion vom Staat als Stifter der Gegensätze, die er “zivilisiert”.
Niemand hat das Interesse, gewaltlos und rechtskonform seine Interessen zu verfolgen, sondern jeder hat seine Interessen und verfolgt diese (meistens) rechtskonform, weil nur dies eine Erfolg versprechende Weise zu sein scheint, im Leben zu Potte zu kommen. Wo es rechtsfreie Räume in Gesellschaften mit Geld und Eigentum gibt, da bricht nicht die allgemeine Selbstbeschränkung aus, sondern in der Regel Mord und Totschlag.
August 28th, 2008 at 1:13 pm
Noch was, von wegen Abwesehenheit der Gewalt: In der bürgerlichen Gesellschaft gibt es für ALLES und JEDES eine Rechtsvorschrift samt Sanktionskatalog. Selbst der Ort, wo man parken darf, ist einem vorgeschrieben. In keiner anderen Gesellschaftsform der Menschheitsgeschichte hat die Staatsgewalt in Form von abertausenden § StGB, BGB, Stadtverordnungen, Bußgeldkatalogen, Meldevorschriften usw. die Gesellschaft totalitärer erfasst und reguliert als in dieser. Allein um einen Mietvertrag zu unterschrieben muss man dutzende von Rechtsvorschriften beachten. Hat man die gewollt, entspringen die alle deinem freien Willen, wenn du das am Ende unterschreibst?
Oder ist es vielleicht doch vielmehr so, dass man das Ding unterschreibt, weil man ansonsten in einem Pappkarton leben müsste?
August 28th, 2008 at 1:14 pm
Dann ist aber auch die Kalkulation des Bürgers mit dem Recht der Grund, warum er sich daran hält und nicht die Gewalt. Dass die Kalkulation so und nicht anders ausgeht liegt auch nicht daran, dass der Staat eine Gewalt ist, sondern dass die Leute Interessen gefasst haben, die sie unter Berufung auf diese Gewalt auch verfolgen können. Man könnte z.B. genauso gut kalkulieren, dass man sich (z.B. wie bei den Chaostagen) nur zusammenschließen muss und dann kann man das Zeug aus dem Supermarkt auch einfach mitnehmen. Bleibt es bei einem Chaostag in Jahr bekommt der Staat das mit einem Polizeiaufgebot in den Griff - gegen jeden Tag überall Chaostage wäre er machtlos. Daran merkst du, dass der kalkulatorische Umgang mit der Gewalt, den die Bürger vornehmen selbst schon eine Willen zu diesen Verhältnissen voraussetzt. D.h. dass sie so und nicht anders Kalkulieren ist schon ergebnis ihres Willens zu diesen Verhältnissen. Rest später.
August 28th, 2008 at 1:31 pm
“Dann ist aber auch die Kalkulation des Bürgers mit dem Recht der Grund, warum er sich daran hält und nicht die Gewalt”
Stell dir vor Du hättest Lust darauf, bei mir in der Taverne ein Bier zu trinken. Zu deinem Leidwesen teile ich Dir mit, dass mein Bier mit Anthrax verseucht ist. Was ist jetzt der Grund dafür, dass Du das Bier nicht trinkst? Das Anthrax oder dein Verstand? Wäre es nicht, so man dieser Herangehensweise Tribut zollen will, die Antwort auf alle Fragen der Welt; dass die Entscheidung des Menschen der Grund für sein Tun ist? Ein Grund für ein Tun muss immer ausserhalb des Menschen (Selbst) gesucht werden.
August 28th, 2008 at 1:36 pm
Dein Vergleich stimmt nicht, Moe. Der kalkulatorische Umgang mit der staatlichen Gewalt, den die Bürger pflegen ist nicht alternativlos, wenn man annimmt, dass sie nur an die Gegenstände ihres Bedürfnisses heranwollen. Siehe Kooperation zum unentgeltlichen Erwerb zu anderen Gelegenheiten (Chaostage).
August 28th, 2008 at 1:41 pm
Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass das Zurechtkommen in und mit diesen Verhältnissen alternativlos sei, da liegst du völlig richtig. Mir ging es lediglich um den Hinweis, dass Gewalt ein -Mittel- des Zwangs ist, und diesem demnach wesentlich verschieden.
August 28th, 2008 at 1:46 pm
@ Maggie
Naja, die Fabriken, Agrarunternehmen, Eisenbahnen, Transportfirmen, Telefongesellschaften, ja die ganze Infrastruktur müsste besetzt werden. Denn irgendwie muss ja all das Zeug in die Supermärkte kommen. Und täglich 8 Stunden malochen und zum Feierabend Chaos machen, wird auf Dauer ein wenig anstrengend. Die Zwänge sind eben weitaus umfangreicher als der Diebstahlschutz im Supermarkt. Es gibt nämlich keinen Quadratzentimeter Boden im Lande und so gut wie kein nützliches Ding, auf dem nicht ein Eigentumstitel liegt. Worauf du hinausgehst, wäre ja schon die Revolution, aber die ersch