Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich

August 24th, 2008

In der aktuellen Ausgabe des GegenStandpunkt wird sich auf zwei Dutzend Seiten die “neue Kapitallektüre nach dem Ende der Arbeiterstaaten” vorgenommen; größtenteils geht es dabei um Michael Heinrichs “Kritik der politischen Ökonomie”, “Die Wissenschaft vom Wert” und “Wie das Marxsche Kapital lesen?”

Als Hauptkritikpunkt läßt sich die Frage des Klassenkampfs, genauer die Frage der Empörung über das Wirken der herrschenden Klasse, ausmachen. Marx’ Bemerkung, der Arbeitslohn regle sich nach demselben Gesetz wie die Preise aller anderen Waren auch, mit der er

>>die zynische Gerechtigkeit des Warentauschs denunziert, referiert Heinrich mit einer falschen Betonung: Seine Opposition gegen “moralische Kritik” landet dabei, dass an den Agenten des Kapitals und ihrem Ausbeutungsgeschäft unter den gegebenen Eigentums- und Tauschverhältnissen eigentlich nichts zu kritisieren ist: Was sie treiben, ist nach den Regeln des Warentauschs absolut korrekt.<<

Hier scheint nun Heinrichs Argument falsch zu sein wegen des unerwünschten Schlusses, bei dem er "landet". Auch im folgenden wird Heinrich dafür kritisiert, daß er "ganz auf der Ebene der moralischen Schuldfrage" bleibt und sie verneint; daß ihm "offenbar nichts wichtiger" sei, "als die ökonomisch Mächtigen aus der Schusslinie zu nehmen"; ja, daß er "die Kapitalisten" "entlastet". Dabei haben wir es hier weitgehend mit Unterstellungen zu tun.

Heinrich weist lediglich immer wieder darauf hin, daß das Handeln der "ökonomisch Mächtigen" nicht schlimmer ist als das, was alle anderen tun, sofern sie das Funktionieren des kapitalistischen Systems aufrechterhalten. Zudem ist die Frage nach der Schußlinie nach den bisherigen Revolutionserfahrungen auch längst keine akademische mehr - immerhin war die Tötung, Verletzung und Schändung derjenigen, die als Angehörige der herrschenden Klasse (oder deren Kinder) identifiziert wurden, eine handgreifliche Folge zahlreicher sozialer Umwälzungen der neueren Geschichte. Dieses Handeln wie das Phantasieren davon funktionierte nicht selten als Ersatz für grundlegendere Veränderung, oft auch als Repräsentation der neuen Herrschaft, des eigenen Eintretens in die bürgerliche Herrschaft. Über die Kapitalisten schreibt der GSP:

>>Diese Rädchen sind aber, wie ihre Arbeitskräfte auch, selbstbewusste Menschen, die vielleicht kein angemessenes, aber sehr wohl ein Bewusstsein von dem haben, was sie tun. Die Mitglieder der herrschenden Klasse wissen überhaupt nichts Besseres, als ihr Leben als Personifikation des Kapitals zu verbringen.<<

Und damit legimitieren sie es, sie als Personifikation zu behandeln? Verhindern sie mit ihrem "Treiben" die Revolution? Und was ist mit den Arbeitern? Die gelten dem GSP vor allem als "Opfer der Produktionsweise". Von ihrem eigenen Interesse als Lohnarbeitskraftbehälter und Warenbesitzer - keine Rede. Von ihrer immer wieder demonstrierten Bereitschaft, die herrschende Ordnung zu verteidigen, ja noch zu verschärfen - kein Wort.

Aus meiner Sicht triftiger wird die Kritik an Heinrich beim Thema Arbeit. Gut kritisiert wird etwa seine Auffassung, Arbeiter würden immer nur den Gegenwert der notwendigen Lebensmittel bekommen, damit sie eigentumslos bleiben:

>>In der Wirklichkeit werden Arbeitskräfte nicht knauserig bezahlt, weil sie andernfalls zu reich würden und dem System die Lohnarbeiter ausgingen, sondern weil sie einfach nur bezahlt werden, um dem Unternehmen einen Gewinn zu erarbeiten – und dafür sind sie umso nützlicher, je weniger Lohnkosten sie verursachen.<<

Sehr durchdacht finde ich auch die weiteren Ausführungen über Arbeit und Wert:

>>Dem Produzenten wird also im Tausch nicht die Arbeit, näher die Arbeitszeit, die er individuell aufgewendet hat, entgolten; vielmehr erfährt er im Gegenwert, den er für seine Ware erzielt, wie viel gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit er in seiner Ware vergegenständlicht hat – mag seine wirkliche Arbeit länger oder kürzer dauern (…)

…die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeit, die vom Käufer durch den Kaufakt anerkannt wird, [ist] nicht identisch und [kann] nicht identisch sein mit der vom Produzenten wirklich aufgewendeten Arbeit. (…)

Weil stattdessen Verausgabung menschlicher Arbeitskraft, also Anstrengung und Mühsal, synonym ist mit neu geschaffenem Reichtum, herrscht in der Waren produzierenden Gesellschaft ein unstillbares Bedürfnis nach immer mehr Verausgabung von Arbeit. Nur durch ein Mehr an Arbeitsmühe kann der wertmäßige Reichtum, die mit den produzierten Waren produzierte Zugriffsmacht auf fremdes Eigentum, wachsen – und darauf kommt es an; denn in dieser Verfügungsmacht, und nicht in der Masse nützlicher Produkte, besteht kapitalistischer Reichtum.<<

Auch in Bezug auf den Fetisch hält der GSP einige ausführlichere Anmerkungen für angebracht:

>>Nicht, dass das kapitalistische System ein Bild von sich zeichnete, das nicht oder kaum zu durchschauen wäre, ist der Quell des falschen Bewusstseins, sondern dass die Lohnarbeiter – um nur die Mitglieder der kapitalistischen Gesellschaft herauszugreifen, die eine Kritik ihres falschen Bewusstseins brauchen – gezwungen sind, die ökonomischen Einrichtungen, die dafür nicht gemacht sind und auch nicht taugen, als Mittel ihres Lebensunterhalts zu behandeln. (…) Ihr falsches Bewusstsein ist daher keine ein für alle Mal fertige Sicht, sondern ein verbissenes, nie abgeschlossenes Ringen darum, ihren praktischen Willen zum Zurechtkommen aufrecht zu erhalten und die allfälligen Härten und Enttäuschungen konstruktiv zu verarbeiten.<<

Hier wird offensichtlich mit der Frage gerungen, warum der Kapitalismus noch nicht überwunden wurde und woher er seine relative Stabilität bezieht. Vom GSP wird aber nicht nur der Fetisch als Erklärung beiseitegewischt, sondern prinzipiell behauptet, das bisherige Scheitern sei komplett hauptsächlich der staatlichen Reaktion zuzuschreiben:

>>Zu diesem Umsturz ist es nicht gekommen; nicht weil die revolutionären Arbeiter, vom Fetisch geschlagen, die Verhältnisse wunder wie vernünftig gefunden hätten, sondern zu allererst dank des Wirkens der Staatsgewalt.<<

Galt das auch dort, wo die Arbeiter damit begannen, sich die Insignien der bürgerlichen Herrschaft anzunehmen und als demokratisches Herrschaftskollektiv selbst staatliche Gewalt ausübten? Und gilt es auch überall dort, wo die Machtprobe gar nicht gewagt wurde? Egal, Anfang und Ende der Überlegungen muß der Staat bleiben, so auch in dieser präsentierten Gegenthese zum Fetisch:

>>Nur wo eine Staatsmacht die exklusive private Verfügung über produzierte und natürliche Reichtümer verordnet und den Respekt vor diesem Ausschluss erzwingt, werden Arbeitsprodukte zu Waren, entfalten die Eigenschaft, Tausch- und Zugriffsmittel auf Produkt und Leistung anderer zu sein, und verwandeln sich dadurch in Träger “verdinglichter Macht”. Wert ist gar nichts anderes als dieser quantitativ bestimmte Eigentumscharakter des Arbeitsprodukts. Die politische Gewalt, die das Eigentum stiftet, ist Basis und Garant dieser ökonomischen Macht, und somit Quelle des viel beschworenen Fetischs.<<

Outright spooky finde ich den abschließenden, Heinrichs vermeintlichem Idealismus entgegnenden Satz:

>>Feindschaft gegen diese Ordnung und die Sorge ums Gelingen von Gesellschaft sind unverträglich.<<

Könnte es sein, daß im GSP die Arbeitermacht deshalb so unproblematisch erscheint, weil es eine grundsätzliche Sorglosigkeit bezüglich der Macht gibt? Müßte nicht aber bei Hegelianern das Neue auch schon im Alten wohnen, das Alte - aufgehoben dann - im Neuen?

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(Was ganz anderes: Bei dem Satz "Dass Geld an und für sich auch schon mehr Geld ist, dass seine Größe mit der Zeit wie von selbst wächst, hält man in dieser Gesellschaft für eine nicht weiter erklärungsbedürftige Selbstverständlichkeit" fiel mir die kuriose Geldlehre der Herren Martin, Steiger und Heinsohn ein, die diese "wundersame Geldvermehrung" keineswegs für selbstverständlich halten, sondern für das "Loch" in allen Wirtschaftstheorien, weshalb sie dagegen und ausdrücklich als eine Art Fortsetzung des Marxismus das Konzept vom "Debitismus” setzen. Ist das schonmal jemandem außer mir untergekommen?)

226 Responses to “Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich”

  1. Gehirnschnecke Says:

    Bleibt die Frage, was gewonnen wäre, wenn man der “herrschenden Klasse” weiterhin den moralisch schwarzen Peter zuschanzen könnte.

    Für mich war das schmale Bändchen von Heinrich jedenfalls eine Bereicherung und Befreiung.

  2. Stromsau Says:

    >>Feindschaft gegen diese Ordnung und die Sorge ums Gelingen von Gesellschaft sind unverträglich.<<

    Was ist an dem Satz erschreckend? Man kann eben nicht gleichzeitig eine Ordnung wegwischen und sich dabei um das sorgen, was auf dieser Ordnung steht.

    Mit Hegeleien hat der GSP meiner Meinung nach nicht viel am Hut.

  3. Wie man “Das Kapital” nicht schon wieder neu lesen sollte « hate work. love communism. Says:

    [...] Kulla verliert in seinem neustem Beitrag ein paar kritische Worte zu dem Text im neuen GSP, über welchen ich mir schon den Kopf zerbrochen [...]

  4. Hagbard Jesus Celine Says:

    @Stromsau

    “Man kann eben nicht gleichzeitig eine Ordnung wegwischen und sich dabei um das sorgen, was auf dieser Ordnung steht.”

    Oh ja, in deiner Fassung klingt es noch mehr nach Pol Pot!

    Und der GSP hat wohl genauso wenig mit Hegel zu tun wie die selige Marxistische Gruppe.

    Du kriegst das alles sicher auch noch raus.

  5. Berija Says:

    Alle Achtung, das muss man auch erst einmal hin bekommen. In einem einzigen Schritt von der Kapitalismus-Kritik zu den Leichenbergen. So einfach geht also Hetze wenn das Feindbild stimmt.
    Beneidenswert, wer solche Geistesriesen zu seinen Lesern zählen kann.

  6. Hagbard Jesus Celine Says:

    Bei dir geht es sogar noch schneller: Du schreibst den Leichenberg gleich als Alias hin!

  7. Berija Says:

    Stimmt. Weil ich überprüfen wollte, ob du genau so reagiertst, wie jetzt gerade passiert. Pawlow rules!

  8. MPunkt Says:

    Zur “Schuldfrage”: Die wälzt der GSP überhaupt nicht, sondern der kritisiert (wie Du ja eingangs noch richtig feststellst), dass Heinrich die verkehrt zurückweist. Nämlich damit, dass die Kapitalisten vom Kapitalismus, vom Fetisch, der trinitarischen Formel und was weiß ich noch [b]gezwungen[/b] wären, aus Geld mehr Geld zu machen. Die sollen also wie die Arbeiter auch Opfer des Kapitalismus’ sein, weshalb “wir” auch alle in einem Boot säßen – dem des Kapitalismus, der “uns” zu einem falschen Bewusstsein über ihn bringt. Statt also eine Schuldfrage zurückzuweisen, die idealistisch darauf zielt, die Verantwortlichen zu finden, warum der Kapitalismus (“die Gesellschaft” meistens in deren Jargon) nicht seinen [b]eigentlich[/b] guten Zweck der Versorgung der Leute erfülle, was ihm als Ideal damit schon untergeschoben ist, wälzt Heinrich die auch, nur eben unter dem interessierten Aspekt, die Kapitalisten von der Schuld freizusprechen. Erst dann ist nämlich verplausibilisiert (nicht begründet), dass der Kapitalismus (in seinem “idealen Durchschnitt”) schuld ist und man also den Marx lesen soll, damit man Ahnung vom wirklich Schuldigen bekommt.

    Das ist schon ein Fehler und darüber schleicht sich der nächste ein, gegen den ich bereits oben polemisiert habe: Heinrich bekommt die Klassenanalyse nicht auf die Reihe, weil er zum Beleg der Schuld des Kapitalismus ein Bild von lauter Opfern von ihm ausmalt, welche zwar verschieden gut oder schlecht in ihm wegkommen, aber innerhalb seiner zu ihren Handlungen gezwungen sind. Für die Arbeiter stimmt das tatsächlich. Weil der bürgerliche Staat eine allgemein gültige Eigentumsordnung durchherrscht und damit die Benutzung des Eigentums in der Willkür seines jeweiligen Eigentümers liegt, erzeugt dieser einen allseitigen Ausschluss von allen Mitteln zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, welchen man nur durch das Geld überwinden kann. Und weil die Arbeiter frei von Eigentum und damit von gesellschaftlicher Zugriffsmacht sind, können sie nur an Geld kommen indem sie sich [b]zu sich selbst[/b] als Eigentum [b]stellen[/b] und ihre Arbeitskraft verkaufen. Ein Kapitalist hat [b]diese[/b] Sorgen hingegen überhaupt nicht. Um ein solcher zu werden, braucht der nämlich schon mehr Geld, also gesellschaftliche Zugriffsmacht, als er für sein (Über-)Leben in Anspruch nehmen muss, mit dem er dann Maschinerie, Rohstoffe, Arbeitskraft etc. pp. kauft, um damit Zeugs für den Verkauf produzieren zu lassen, dass ihm noch mehr Geld einbringen soll. Daher ist es sachlich völlig korrekt, darauf zu insistieren, dass die Arbeiter objektiv wirklich Opfer des Kapitalismus’ sind, welche vom bürgerlichen Staat durch ihn zu ihrem Treiben gezwungen werden, solange sie sich den nicht vom Hals schaffen, es jedoch innerhalb des Kapitalismus eine völlig freie Entscheidung ist, sein Geld, das man über die eigene Reproduktion hinaus hat, zu verprassen, oder zu versuchen, es zu vermehren. Derjenige, welcher mit dem für ihn unpassend erscheinenden Resultat gegen die Analyse, die zu ihm führt, schießt, ist daher nicht der GSP, sondern Du. Weil Dir alles andere als die Vorstellung von armen Kapitalisten, die auch nur zum Kapitalist-Sein gezwungen werden, darauf hinaus liefe, alle Kapitalisten abzuknallen, hat gefälligst herauszukommen, dass diese auch nur arme Opfer sind.

  9. MPunkt Says:

    Zur Frage nach Staat und Fetisch, die damit ja schon halb beantwortet ist: Heinrich leistet sich da schlicht eine Tautologie, wenn er den Fetisch aus dem Kapitalismus und den Kapitalismus aus dem Fetisch, also den Fetisch aus dem Fetisch und den Kapitalismus aus dem Kapitalismus, erklärt. Zu dieser Tautologie tritt ihm der bürgerliche Staat dann am Ende noch irgendwie hinzu und zwar auch, um den Kapitalismus abzusichern, aber im Grunde seiner Theorie völlig äußerlich. Dagegen ist das Argument des GSPs, dass der bürgerliche Staat der Warenform schon vorausgesetzt, ja in ihr mitgedacht, ist. Durch seine Setzung der Eigentumsordnung sind die ganzen produzierten Dinge nämlich überhaupt erst Waren, statt Gebrauchswerte, die man sich einfach mitnehmen kann und nur durch sie wird (fast) alles als Ware hergestellt, um damit gesellschaftliche Zugriffsmacht auf sich zu ziehen, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung zu überwinden. Mit den oben geschilderten Konsequenzen für die Arbeiter, die gar keine eigene Ware produzieren können, sondern ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

    Was uns dann auch zu deren willigen Mitmachen und den Fetischismus bringt: weil sie den Kapitalismus, den bürgerlichen Staat, das Geld, den Lohn etc. pp. innerhalb des Kapitalismus’ als ihre Mittel nutzen müssen, machen sie den verkehrten Übergang, sich zu ihnen so zu stellen, als wenn das tatsächlich ihre Mittel wären. Und da verzichten sie eben bspw. auch auf Lohn, denunzieren “faule” Kollegen, regen sich über Chefs auf, die der Firma nicht genug Gewinne einfahren und dergleichen – eben weil sie Lohnarbeit als ihr Mittel behandeln wollen, soll ihr Arbeitgeber den kapitalistischen Erfolg haben, der dafür Bedingung (aber keineswegs Garantie) ist, dass sie weiter Lohnarbeit haben.

    Wohlgemerkt: das machen sie, weil sie sich verkehrt (idealistisch & affirmativ) auf die staatlich eingerichteten kapitalistischen Verhältnisse und den bürgerlichen Staat selbst beziehen. Wenn sie das mal bleiben lassen sollten und sich folglich an den Umsturz machen, dann haben sie es sofort mit dem Gewaltmonopolisten zu tun. Und das hat es historisch ja gegeben, dass Arbeiter gegen die Zumutung der Lohnarbeiter gewaltsam aufgestanden sind – und dann von der überlegenen Gewalt des bürgerlichen Staates (bei dem trauert hier niemand über die von ihm angerichteten Leichenberge … nur bei seiner Abschaffung dürfen die nie und nimmer anfallen) niedergemacht wurden. Von wegen also, dass der Fetisch für die Existenz des Kapitalismus’ sorgt – das macht schon der bürgerliche Staat. Dass die allermeisten Arbeiter sich derzeit gar nicht gegen den erheben wollen, sondern seine Fähnchen schwenkenden und wählen gehenden Parteigänger sind, ist damit überhaupt nicht dementiert, sondern mit dem von Dir zitierten Willen zum Zurechtkommen im Kapitalismus, welcher daher auch für sie da zu sein hätte, ausdrücklich benannt.

  10. bigmouth Says:

    es ist einfach quatsch, dass Heinrich kapitalisten als “opfer” beschreibt. das legst du in den text rein. sonst könntest du bestimmt auch mit zitaten belegen, was du schreibst.

    und die tatsache, dass es

    jedoch innerhalb des Kapitalismus eine völlig freie Entscheidung ist, sein Geld, das man über die eigene Reproduktion hinaus hat, zu verprassen, oder zu versuchen, es zu vermehren

    ändert nichts daran, dass der einzelne kapitalist für den bestand des kapitalismus eben so wenig der grund ist wie der einzelne arbeiter

  11. MPunkt Says:

    Na und? Ich sage doch auch gar nicht, dass er der Grund ist, sondern habe wenn, dann den bürgerlichen Staat als solchen benannt. Meine Bemerkung zielte darauf ab, dass der Kapitalist nicht innerhalb des Kapitalismus zum Kapitalist-Sein gezwungen ist, sondern dass er die Wahl und sich entsprechend entschieden hat.

  12. lampeAN Says:

    kleiner Einwurf: das der Heinrich in vielen seiner Texte, wie auch in der Einführung, so stark betont das es falsch ist, einzelnen Kapitalisten eine (moralische) Verantwortlichkeit für die beschissene Einrichtung dieser Gesellschaft anzudrehen, liegt wohl auch daran, dass diese Form der Kapitalismuskritik, die wohl am weit verbreitetste, von links bis ganz recht, ist – ob er das jetzt auch richtig macht, da lässt sich drüber streiten.
    und: mpunkt freut sich ja schon drauf wenn endlich mal ganz zu recht die köpfe der kapitalisten rollen werden – dass aber mindestens eine millionen mal mehr köpfe von “lohnarbeitern” rollen würden/müssten, sollte man dabei mal nicht unterschlagen. dieser zusammenhang knüpft übrigens dann auch wieder an so einige falsche Vorstellungen über Staat/Volk und Ideologie(kritik) bei der MG an … die ja mmer noch daran glaubt “die Menschheit frone & fröne dem Kapitalverhältnis ob mangelnder Benachrichtigung über dessen tatsächliche Untaten”.

  13. MPunkt Says:

    Zur Faktennachfrage: einfach in der Kritik des GSPs S. 96 f. lesen. Aber bitte:

    Er [der einzelne Kapitalist; MPunkt] ist deshalb gezwungen mitzumachen, ob er will oder nicht. [...] Wie in den nächsten Kapiteln noch deutlicher werden wird, beruht der Kapitalismus auf einem systemischen Herrschaftsverhältnis, das Zwänge produziert, denen sowohl die Arbeiter, als auch die Kapitalisten unterworfen sind. (S. 15)

    Damit ist das Programm für den Rest seiner Einführung umrissen. Der Kapitalismus wird erst als ein getrennt von den Kapitalisten als Vertretern des in ihm gültigen gesellschaftlichen Zwecks existierendes “Herrschaftsverhältnis” gedacht, damit er postulieren kann, dass diese von eben jenen Herrschaftsverhältnis dazu gezwungen wären, aus Geld mehr Geld zu machen. Mal abgesehen davon, dass es “Herrschaftsverhältnis” schlecht trifft, weil in dem Laden hier ja nicht die Kapitalisten herrschen, sondern der bürgerliche Staat, vertreten durch die frei gewählten Berufsnationalisten, sollte einem da wenigstens mal die Frage aufkommen, was das bitte für ein komisches Herrschaftsverhältnis sein soll. In diesem gibt es mit den Arbeitern wie den Kapitalisten zwar lauter Beherrschte, aber weit und breit keine Herrschaft, welche die Beherrschten für den Dienst an sich einspannt. Solche Absurditäten kommen bei Heinrichs interessierten Denken eben heraus …

  14. MPunkt Says:

    Noch mal anders gefasst: Der Heinrich trifft ja was, wenn er gegen die moralische und idealistische Kritik polemisiert, welche die eigene Schädigung und/oder die der Arbeiterklasse an einem Abweichen einzelner Kapitalisten von ihrem eigentlich guten Zweck festmacht. Nur kritisiert er diese als pures Dementi falsch. Zwar stimmt es, dass die Schädigung der Arbeiter dabei notwendig herauskommt, wenn sie dafür herhalten müssen, dass der Kapitalist aus seinem eingesetzten Geld mehr Geld macht, das also keine Verfehlung am Wirken als Kapitalist ist, sondern seine Konsequenz. Der falsche Übergang Heinrichs ist jedoch, im Anschluss daran so zu tun, als wäre auch der Kapitalist von einem ominösen “Herrschaftsverhältnis” mit lauter Beherrschten, jedoch ohne Herrschaft, dazu gezwungen, sich diesen Zweck zu setzen.

  15. Hagbard Jesus Celine Says:

    “…als wäre auch der Kapitalist von einem ominösen “Herrschaftsverhältnis” mit lauter Beherrschten, jedoch ohne Herrschaft, dazu gezwungen, sich diesen Zweck zu setzen.”

    Er ist gezwungen. Das ändert nichts an der Realität von Herrschaft. Diese Verbindung ist nicht zwangsläufig.

  16. MPunkt Says:

    @ lampeAN: Ich freue mich v.A. darauf, Honks wie Dich in der Fischmehlfabrik zu sehen :rolleyez: Ob man die Kapitalisten abknallen soll oder nicht, war schlicht nicht mein Thema. Zweck einer Revolution ist das für mich jedenfalls nicht. Deswegen bleiben lassen, WENN dies als Mittel notwendig wäre, würde ich sie aber selbstverständlich ebenfalls nicht.

    Und es hat schon was lächerliches, wenn classless’ sogar einen der Punkte zum interessierten, affirmativen, Denken der Leute zitiert, mit denen erklärt wird, warum die Leute trotz der Schädigungen, die sie selbstverständlich bemerken, so stur an ihrer Verteidigung von bgl. Staat und Kapitalismus festhalten und Du dann mit der Mär ankommst, der GSP wolle denen bloß mal erzählen, dass sie im Kapitalismus permanent geschädigt werden. Nein, der will denen verklickern, dass sie im Kapitalismus notwendig geschädigt werden und sie sich deswegen mal ihre Parteilichkeit für ihn aus dem Kopf schlagen und ihn abschaffen sollen.

    @ Hagbard: Gehst Du auch noch auf mein Argument dagegen ein, oder willst Du bloß Deine Argumentresistenz demonstrativ zur Schau stellen?

  17. Kritiker Says:

    @ Kulla:

    Du schiebst dem GS da etwas unter, was dort nicht steht. Im Artikel heißt es, dass der Umsturz _zuallererst_ durch das Wirken der Staatsgewalt verhindert wurde. Du machst aus einem “zuallererst”, also dem wichtigsten von mehreren Gründen,ein “komplett”, also den einzigen Grund.

    Auf Grundlage der staatlichen Gewalt haben sich die Arbeiter und ihre Organisationen dann schon entschlossen, “realistische” Politik zu betreiben, die der “Lage”, die nun einmal nicht revolutionär sei, Rechnung trägt.

    Zu den Kapitalisten:

    Was diese Hänger sich privat zu ihrem Ausbeutungsgeschäft denken, weiß nicht, interessiert mich auch nicht. Der wichtige Punkt ist folgender: Wenn sie sich mit Willen und Bewußtsein – und anders geht das auch gar nicht – entschlossen haben, die Kapitalverwertung zu ihrem Lebensmittel zu machen, dann ergibt sich daraus notwendig ein Interesse, das dem Interesse der Arbeiter an einem guten Leben feindlich gegenüber steht. Deswegen finden Kapitalisten kampfstarke und -willige Gewerkschaften eher störend. Und deswegen organisieren sie z.B. private Schlägertrupps (USA, !9. und frühes 20. Jhdt.) oder wenden sich an den Staat, um Streiks niederzuschlagen. (Wie sich der Staat dazu stellt ist eine andere Frage, die nicht hierher gehört). Wer die Kapitalvermehrung zu seinem Interesse gemacht hat, hat natürlich erst recht einiges dagegen, dass die tolle Gesellschaftsordnung aufgehoben wird, die ihm (oder ihr) dieses Leben ermöglicht. Deswegen erfreuten sich kommunistische Parteien eher selten großzügiger Parteispenden durch das Kapital.

    Zusammengefasst: Wenn Arbeiter versuchen, an ihrer miesen Lage etwas zu ändern, ob durch Streiks oder durch Revolution, haben sie die Kapitalisten gegen sich. Nicht weil Kapitalisten bösartig sind, sondern wegen deren Funktion.

    Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr, also auch keinen Grund, denen etwas böses anzutun, solange sie nicht versuchen die Konterrevolution zu organisieren.

  18. classless Says:

    “Du machst aus einem “zuallererst”, also dem wichtigsten von mehreren Gründen,ein “komplett”

    Stimmt, Fehler, habe ich geändert, war für meinen Punkt auch nicht tragend.

    “Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr…”

    Die sind dann plötzlich alle verschwunden? Außer den n Millionen Konterrevolutionären, die es somit auch verdient haben?

  19. bigmouth Says:

    Er [der einzelne Kapitalist; MPunkt] ist deshalb gezwungen mitzumachen, ob er will oder nicht. [...]

    hier zitierst du aus dem zusammenhang. da geht es um den kapitalisten ALS kapitalisten, nicht als privatmenschen – also als jemand, der diese entscheidung schon getroffen hat, was er mit seinem geld so macht. in der rolle des kapitalisten ist er dann natürlich zu vielerelei sachen gezwungen.

    warum sich jemand im kapitalismus mit geld dagegen entscheiden sollte, daraus mehr zu machen, leuchtet mir auch nicht ein. ist das nicht eine höchst moralische forderung?

  20. Pent C. Klarke Says:

    zu MPunkt:
    Daß ein Staat historisch als Garant des Eigentums früher als der Kapitalismus als Wirtschaftsweise existiert, bedeutet nicht zwangsläufig, daß er auch logisch dem Kapitalverhältnis übergeordnet ist. Sicher vertritt er das Interesse des berühmten ideellen Geamtkapitalisten auf aktive Weise. Aber die aus der Kapitalherrschaft folgenden Notwendigkeiten gelten erstens auch für den Staat – er kann sich nicht ohne Folgen darüber hinweg setzen. Zweitens kann selbst er nicht das Eigentum gegen seine wirtschaftlichen Voraussetzungen abschirmen. Kurz, gegen das Wertverhältnis kann auch ein Staat nichts. Folglich ist er auch nicht in diesem Sinne seine Ursache zu nennen.

  21. Pent C. Klarke Says:

    > Durch seine Setzung der Eigentumsordnung sind die ganzen produzierten Dinge nämlich überhaupt erst Waren, statt Gebrauchswerte, die man sich einfach mitnehmen kann und nur durch sie wird (fast) alles als Ware hergestellt, um damit gesellschaftliche Zugriffsmacht auf sich zu ziehen(…)

    Also, marxistisch ist das aber nicht. Nach Marx ist ja bereits der einfache Austausch dafür verantwortlich.

  22. MPunkt Says:

    @ bigmouth: Nee, das Zitat trifft es schon, was ja auch dessen Fortgang zeigt. Nach Heinrich sollen schlicht alle gegen die sie gemeinsam betreffenden gleichen Zwänge sein, die ihnen Wertgesetz und Fetisch “aufherrschen” würden. Das ist schon fast ein Übergang in den Anarchismus, den er da vollzieht, wo der Zwang als angebliche Einschränkung der Freiheit das Problem sein soll und nicht die Schädigung der Arbeiter. Dass man zum Lohnarbeiter-Sein gezwungen ist, zum Kapitalist-Sein hingegen nicht, wird dabei ebenso unterschlagen, wie, dass ein Kapitalist ganz anderen Zwängen ausgesetzt ist, als ein Lohnarbeiter. Nachdem er die reichlich luxuriöse Entscheidung treffen konnte, ob er sein über die eigene Subsistenz hinaus überschüssiges Geld verprasst, oder zwecks Vermehrung in den Produktionsprozess wirft, um daraus permanent einen kleinen Teil zum Verprassen abzweigen zu können, muss er nach dieser Entscheidung mit den anderen Kapitalisten darum konkurrieren, die Kaufkraft auf seine Produkte zu ziehen. Dazu muss er die Arbeit billiger machen – die Arbeiter müssen das hingegen entweder durch den Verlust ihrer einzigen Geldquelle, oder durch Senkung ihres Lohns (und/oder mehr Arbeitszeit) ausbaden. So zu tun, als wäre das, weil irgendwie Zwang, im Grunde das Gleiche, ist eine einzige Verharmlosung des Kapitalismus’.

    Es stimmt jedoch, dass Heinrich auch in die von Dir angesprochene Richtung geht, etwa wenn er später im Buch immer wieder Sachen bringt, wie dass der Kapitalist dazu gezwungen ist, “wenn er Kapitalist bleiben will“, was ja eine Entscheidung dazu impliziert. Dann ist er aber in sich selbst widersprüchlich und das musst Du dann schon dem Heinrich vorwerfen und nicht mir.

    Zum Rest: klar liegt es schon in der Logik des Geldes, der Qualität nach universelle Zugriffsmacht auf den gesellschaftlichen Reichtum zu sein, wobei die Universalität immer an der Quantität scheitert, möglichst viel mehr Zugriffsmacht auf sich zu ziehen. Der Kapitalist handelt da also kapitalismusgemäß. Und? Wogegen ist das jetzt ein Einwand? Dass er sein Geld lieber verprassen sollte, war schließlich gar nicht meine Forderung, sondern das trägst Du an mich heran. Ich habe lediglich betont, dass da lauter grundsätzliche Differenzen zu den Zwängen bestehen, denen einer ausgesetzt ist, der Arbeitskraftverkäufer werden muss.

  23. MPunkt Says:

    @ Pent C. Klarke: Geschichte war ja auch nicht mein Argument, sondern, dass das Interesse, gesellschaftliche Zugriffsmacht (Geld) auf sich zu ziehen – und davon dann möglichst viel – daher kommt, dass der bgl. Staat eine Eigentumsordnung und damit einen universellen Ausschluss durchherrscht, welcher nur durch eben diese Zugriffsmacht zu überwinden ist. Dass der Staat, wenn er sich einmal dazu entschieden hat, dann auch den “Sachzwängen” des Kapitalismus’ ausgesetzt ist, er also bspw. aufpassen muss, dass er nicht zu viel Reichtum durch Steuern abschöpft, damit der Kapitalismus bei ihm floriert, stimmt schon, ist jedoch kein Einwand dagegen.

    Ob meine Aussagen “marxistisch” sind, ist zwar relativ egal, solange sie stimmen, aber in diesem Fall trifft schlicht beides auf sie zu. Marx steigt mit der “ungeheuren Warensammlung” ein und setzt dabei eben schon eine staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung voraus, wegen der die hergestellten Dinge Waren sind und wegen der die Dinge als Waren hergestellt werden. Daraus abstrahiert er dann das Grundprinzip von Warenproduktion und Warentausch, um aus diesem zu entwickeln, was es mit der “ungeheuren Warensammlung” zu tun hat und warum der gesellschaftliche Reichtum nur als diese “erscheint”, in Wirklichkeit jedoch im Geld als universelle Zugriffsmacht liegt, wofür die Waren auch bloß ein Mittel darstellen.

  24. MPunkt Says:

    @ classless: Ich weiß ja nicht, wie Du aus dem letzten Zitat auf “Arbeitermacht” kommst, aber Du unterliegst da m.E. auch noch einem anderen Irrtum. Du scheinst mir nämlich zu unterstellen, dass der GSP darauf hinaus wolle, dass die Arbeiter, so, wie die derzeit drauf sind, die Macht an sich reißen würden und dann das Sagen hätten. Klar käme dabei auch nichts Vernünftiges dabei heraus, wenn lauter Kapitalismus- und Staatsfans aus der Arbeiterklasse das Sagen hätten. Umgekehrt umgekehrt haben die daher auch gar keinen Grund, die Macht an sich zu reißen – ihr Interesse an bgl. Staat und kapitalistischen Verhältnissen wird ja befriedigt und sie regen sich allenfalls über Nuancen auf. Die Agitation zielt doch aber gerade darauf ab, denen dieses Interesse als Zustimmung zu ihrer notwendigen Schädigung auszureden. Und wenn man mit diesen Leuten dann den Laden hier umstürzt und anschließend selbstverständlich mit Zwang, wo das Argument nicht hilft, die Konterrevolution unterdrückt – wo soll dann das Problem sein?

  25. bigmouth Says:

    mpunkt, da existiert überhaupt kein widerspruch. und wo bitte verharmlost das kapitalismus? das leugnet doch überhaupt keien härten auf seiten der proletarier

    wenn der mit geld ausgestattete eigentümer (noch gar kein kapitalist) sich dazu entschliesst, sein geld zu “verprassen” (komische moralische note, die da bei deiner (bewussten? ;-) :-P wortwahl mitschwingt btw, schau mal in ein wörterbuch, wenn du mir nicht glauben willst) , ist er irgendwann auch proletarier (ausser bei richtig richtig viel kohle), und dann auch entsprechenden zwängen unterworfen. er hat dann also die wahl, wenn er diesem schicksal entgehen möchte: entweder er leiht es direkt oder indirekt anderen kapitalisten, oder wird selbst einer. und daraus kommt er überhaupt nicht raus. geld haben ist für ihn genau so ein zwang, wie für den proletarier. aber aus den gleichen zwängen folgt bei anderen verfügbaren mitteln halt was anderes. das ist ja gerade der witz bei abstrakter gleichheit!. beide haben ihre revenuequellen, auf die sie angewiseen sind. der eine kommt damit halt nur viel besser weg

  26. lahmacun aka Laura Says:

    “Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr…”

    Die sind dann plötzlich alle verschwunden? Außer den n Millionen Konterrevolutionären, die es somit auch verdient haben?

    es ist also doch nicht der kapitalismus entscheidend dafür, dass man kapitalist/in ist?

  27. lahmacun aka Laura Says:

    worauf ich hinaus will:

    “Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr…”

    Die sind dann plötzlich alle verschwunden? Außer den n Millionen Konterrevolutionären, die es somit auch verdient haben?

    –> damit sagt classless, dass es nicht nur der zwang des kapitalismus ist, der aus kapitalist/innen kapitalist/innen macht. denn warum, wenn man tatsächlich dem folgt, dass der zwang kapitalist/innen zu solchen macht, sollte es welche geben, wenn es keinen kapitalismus mehr gibt?

  28. bigmouth Says:

    die machen sich denn zwang ja schon zu eigen, wie ja auch pro-kapitalistische, pro-nationalistische proletarier. oder sie glauben, dass kommunismus eine wirtsschaftsordnung ist, wo sie (oder gar ziemlich alle) schlechter wegkommen, oder gar im massengrab enden

  29. lahmacun aka Laura Says:

    aber die feststellung an sich stimmt doch, wohl gerade auch der sicht heinrichs?

    Nach der Revolution, übrigens, gibt es keine Kapitalisten mehr, also auch keinen Grund, denen etwas böses anzutun, solange sie nicht versuchen die Konterrevolution zu organisieren.

    oder wie soll es dann noch kapitalist/innen geben? – es gibt, wenn dann doch menschen, die die kapitalistische ideologie verinnerlicht haben. aber sind das kapitalist/innen? – lohnarbeiter/innen, die die kapitalistische ideologie verinnerlicht haben, sind doch auch keine kapitalist/innen.

  30. lahmacun aka Laura Says:

    man sollte schon noch unterscheiden, wer _objektiv_ kapitalist/in ist und wer nicht.

  31. lampeAN Says:

    zu den Kapitalisten: das ist heutzutage einfach kein Standrecht mehr in das man halt reingeboren wird, als Sohn oder Tocher eines Fabrikherrn. Der kleine Fritz kann ja auch bwl studieren und später als Manager bei Siemens seine Brötchen machen usw – ich weiß jetzt nicht mehr genau wie das bei Marx läuft, aber man kann doch auch als Kapitalist fungieren ohne Produktionsmittel zu besitzen, oder ?!

  32. bigmouth Says:

    stimmt, da hat classless einen faux pas begangen

  33. pro_kommunismus Says:

    1. “zu den Kapitalisten: das ist heutzutage einfach kein Standrecht mehr in das man halt reingeboren wird, als Sohn oder Tocher eines Fabrikherrn. Der kleine Fritz kann ja auch bwl studieren und später als Manager bei Siemens seine Brötchen machen usw – ich weiß jetzt nicht mehr genau wie das bei Marx läuft, aber man kann doch auch als Kapitalist fungieren ohne Produktionsmittel zu besitzen, oder ?!”

    Dann liegt es wohl an den blöden Proleten, dass sie sich nicht dafür entschieden haben, BWL zu studieren und “Kapitalisten” zu werden. LOL!

    2. Es ist generell einfach absurd, den Kapitalisten als jemanden zu charakterisieren, der vom Geld “abhängig” sei. Natürlich ist das Geld nicht seine “Erfindung” und ist es der Staat, der alle dazu zwingt, das Eigentum anzuerkennen und für Güter mit Geld zu bezahlen. Auf diese Weise macht der Staat das Geld übrigens erst zu einem Wertding mit dem Geschäfte gemacht werden können; dies der Grund für die bedeutende “Rolle” des Staates bei der ganzen Affäre. Insofern der Kapitalist dem Gesetz unterliegt, gilt dies auch für ihn, dass er alternativlos aufs Geld als ökonomisches Machtinstrument festgelegt ist. Bloss ist dies eben ein “süßer Zwang”. Denn es ist so, dass das, wozu der Staat den Kapitalisten zwingt, ganz in dessen Interesse liegt. Für den Kapitalisten ist Geld eben nicht der Zwang, sich damit bis zum 30ten des Monats einteilen zu müssen, sondern das Mittel, auf die Arbeitskraft manchmal ganzer Divisionen von Proleten zugreifen zu können. Wal-Mart kommandiert 1,5 Millionen Menschen, mehr als damals ein Pharao zusammenbekommen hat! Geld ist für den Kapitalisten Kommandomittel über Arbeit zu seinem privaten Nutzen. Klar, alle sind vor dem Geld gleich und auch für den Proleten ist das Geld ein Stück weit Kommando über die Arbeit eines chenesischen Kindes, wenn er sich ein T-Shirt kauft, aber ab einer gewissen Quantität schlägt nun einmal der Besitz von Geld seiner Qualität nach um und wird zum Mittel, Arbeitskraft einzukaufen und zum eigenen Nutzen zu kommandieren. Gut, man ist dann “gezwungen”, die Arbeitskraft nicht nur einmal auszusaugen sondern periodisch und dabei seine Kommandomacht auch noch zu akkumulieren. Und man ist nicht allein auf der Welt, andere Geldbesitzer lassen sich ebenfalls zu ihrem Nutzen “zwingen” und verderben die schöne Monopol-Rendite.

    3. Nochmal im O-Ton des Gegenstandpunktes:

    “Bei Heinrich sind sie, ganz wie ihre Opfer, Opfer des
    Systems – und können insofern nichts dafür. Eine merkwürdige Kapitalismuskritik
    ist das, die ihre erste Aufgabe nicht in der Aufklärung über die gesellschaftlich
    gültigen Ausbeutungsinteressen und -methoden sieht, sondern in der
    Warnung vor Anfeindung der Ausbeuter. In einer schon eintönig zu nennenden
    Weise landet Heinrich, wenn er die fundamentalen kapitalistischen Tatbestände
    durchnimmt, nach dem Referat der einschlägigen Stellen aus dem ,Kapital’
    bei entschuldigenden Negationen: Was die Kapitalisten tun, ist keine
    individuelle Verrücktheit, keine Bösartigkeit, nichts Verwerfliches – alles ist
    vom System erzwungen und nach seinen Prinzipien korrekt.

    „Der Gewinn eines kapitalistischen Unternehmens dient nicht in erster Linie
    dazu, dem Kapitalisten ein angenehmes Leben zu ermöglichen, der Gewinn soll vielmehr
    erneut investiert werden, damit in Zukunft noch mehr Gewinn gemacht wird.
    Nicht Bedarfsdeckung, sondern Kapitalverwertung ist der unmittelbare Zweck der
    Produktion.” (14)
    Richtig: Der Kapitalist gibt sich mit so etwas Bescheidenem wie der Deckung
    seines durchaus luxuriösen Bedarfs nicht zufrieden, sondern zielt gleich
    auf die Entwicklung seiner Reichtumsquelle und auf noch größere zukünftige
    Profite, die er damit machen will. Das ist die Kritik der kapitalistischen Produktion:
    Ihr Zweck ist nicht die Konsumtion der Arbeitenden, nicht einmal bloß
    die der Unternehmer, sondern das stete Wachstum ihrer Zugriffsmacht auf die
    Quellen des Reichtums. Dem ist alle Arbeit und alle Konsumtion unterworfen.
    Diese „Verrücktheit” herauszustellen, ist Heinrichs Sache aber nicht. Er tippt
    sie nur an, um sofort zu warnen, man dürfe den Zweck, den die Eigentümer der
    Produktionsmittel da ins Werk setzen, bloß nicht für ihren Zweck halten:
    „Dass der Gewinn nicht in erster Linie dem Konsum des Kapitalisten dient, sondern
    der beständigen Kapitalverwertung, d.h. der rastlosen Bewegung des Immernoch-
    mehr-Gewinnens, hört sich vielleicht absurd an. Doch geht es hier nicht um eine
    individuelle Verrücktheit. Die einzelnen Kapitalisten werden zu dieser Bewegung des
    rastlosen Gewinnens … durch die Konkurrenz anderer Kapitalisten gezwungen.”
    (14)
    Die Verrücktheit ist eine des Systems; mit den Interessen seiner mächtigen
    Akteure, so die falsche Entgegensetzung, hat das nichts zu tun.
    - Die Ausbeutung
    „ist… nicht als moralische Kategorie gemeint. Es geht nicht darum, dass den Arbeitern
    etwas weggenommen wird, was ihnen ,eigentlich’ gehört, so dass diese Wegnahme
    etwas Verwerfliches wäre… Ganz im Gegenteil: Marx betont, dass – entsprechend
    den Gesetzen des Warentauschs – der Verkäufer der Ware Arbeitskraft genau
    den Wert seiner Ware erhält … ,Ausbeutung’ und die Existenz unbezahlter Arbeit’
    entspringen nicht aus einer Verletzung der Gesetze des Warentauschs, sondern aus
    ihrer Befolgung. Will man Ausbeutung abschaffen, dann geht dies nicht durch eine
    Reformierung der Austauschverhältnisse innerhalb des Kapitalismus, sondern nur
    durch die Abschaffung des Kapitalismus.” (93f)

    GSP 2/08 S. 98f

  34. lahmacun aka Laura Says:

    „Wie der Kapitalist zunächst entbunden wird von der Handarbeit, sobald sein Kapital jene Minimalgröße erreicht hat, womit die eigentlich kapitalistische Produktion erst beginnt, so tritt er jetzt die Funktion unmittelbarer und fortwährender Beaufsichtigung der einzelnen Arbeiter und Arbeitergruppen selbst wieder ab an eine besondere Sorte von Lohnarbeitern … (Manager, … Arbeitsaufseher …). Die Arbeit der Oberaufsicht befestigt sich zu ihrer ausschließlichen Funktion.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 351.

    „Indem … aber der bloße Manager, der das Kapital unter keinerlei Titel besitzt, weder leihweise noch sonst wie, alle realen Funktionen versieht, die dem fungierenden Kapitalisten als solchem zukommen, bleibt nur der Funktionär und verschwindet der Kapitalist als überflüssige Person aus dem Produktionsprozess.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 401.

  35. pro_kommunismus Says:

    Anders gesagt: Der Staat macht das Privatinteresse der Kapitalisten zur Grundlage allen Reichtums in der Gesellschaft. Deshalb ist das Staatsinteresse an einer Kapitalistischen Gesellschaft mit dem Privatinteresse der Kapitalisten schlichtweg deckungsgleich. Klar, Kapitalismus wäre auch ohne seine herrschende Klasse denkbar: Der Staat könnte ja auch selber alles in die Hand nehmen und kapitalistisch produzieren lassen. Das macht er aber nicht, sondern macht seine Geldbeseitzer zu den Agenten der Kapitalproduktion, an der am Ende auch er als Gewaltapparat mittels Steuern und Schuldenpolitik materiell partizipiert.

    Auch wenn man den KapitalisMUS also vom Privatinteresse Kapitalisten sehr wohl unterscheiden kann, sinder dies nicht zwei paar Schuhe, sondern ersterer ist nur letzteres in gesellschaftlichem Maßstab.

  36. Hagbard Jesus Celine Says:

    @prokommunismus

    “Wal-Mart kommandiert 1,5 Millionen Menschen, mehr als damals ein Pharao zusammenbekommen hat!”

    Aber wer ist denn Wal-Mart?

  37. bigmouth Says:

    Dann liegt es wohl an den blöden Proleten, dass sie sich nicht dafür entschieden haben, BWL zu studieren und “Kapitalisten” zu werden. LOL!

    nun, die bringen ja zumeist tatsächlich nur aus mittelschichten die nötigen zugangsvorrausetzungen mit, um diese geringe anzahl an stellen zu besetzen. hat auch was mit kulturellen und sozialen begebenheiten zu tun – und da gibt es natürlich abschottungstendenzen nach unten. aber es liegt halt nie und nimmer nur ausschließlich an den eigentumsverhältnissen der eltern, wer welchen posten kriegt

  38. bigmouth Says:

    Deshalb ist das Staatsinteresse an einer Kapitalistischen Gesellschaft mit dem Privatinteresse der Kapitalisten schlichtweg deckungsgleich.

    so wie der satz da steht, ist da ein fehler drin. es gibt ja nicht EIN privatinteresse aller kapitalisten. die sind ja gegensätzlich. der staat muss da notwendig vermitteln, und teilweise gegen die privatinteressen handeln ,was er aj auch ständig tut, um sein menschenmaterial zu erhalten usw.

    staat & jeder einzelne kapitalist teilen aber sehr viele interessen. exakt deckungsgleich können die aber nie sein

  39. bigmouth Says:

    zur kapitalverwertung: a) bei großen unternehmen gibt es ja längst keine einzelperson mehr, die darüber entscheiden könnte. sondern unternehmen sind aktienunternehmen, haben aufsichtsräte, nehmen andauernd kredite auf usw. da da überall revenueinteressierte im hintergrund sind, kann da niemand “jetzt ist genug” sagen

    natürlich gab es im 19. jhdt industriekapitäne, die ihr unternehmen komplett aufbauten und lenkten. klar, der alte Krupp hätte irgendwann sagen können: so, ich hab genug geld und eine protzvilla, ich mache den laden dicht. und ein erfolgreicher mittelstandsunternehmer könnte das auch heute noch (wenn bankkredite gerade abgezahlt werden könnten usw). oder halt verkaufen (gibt es ja auch schon mal). die frage wäre halt, warum sie das machen sollten. sie können ihrer familie eine ständig wachsende revenuequelle verschaffen, sie glauben oft sogar, ihren arbeitern einen gefallen zu tun usw. viele gründe

    nur tut das wenig zur sache dazu, wie kapitalismus funktioniert. da sind konkurrenzgesetze, technische innovation usw viel interessanter als die privaten beweggründe der unternehmer

  40. bigmouth Says:

    ich zitiere übrigens mal die komplette seite bei Heinrich (von seienr homepage, leider ist die gerade down)

    Dass eine „herrschende Klasse“ einer „beherrschten“ und „ausgebeuteten“ Klasse gegenübersteht, mag vielleicht für einen konservativen Sozialkundelehrer, der nur „Bürger“ kennt, eine Überraschung sein, viel ausgesagt ist damit jedoch noch nicht. Alle uns bekannten Gesellschaften sind „Klassengesellschaften“. „Ausbeutung“ bedeutet zunächst einmal nur, dass die beherrschte Klasse nicht nur ihren eigenen Lebensunterhalt produziert, sondern auch den der herrschenden Klasse. Historisch sahen diese Klassen ganz unterschiedlich aus (Sklaven und Sklavinnen standen im antiken Griechenland den Sklavenbesitzern gegenüber, leibeigene Bauern im Mittelalter den Grundherren, und im Kapitalismus stehen sich Bourgeoisie [Besitzbürgertum] und Proletariat [lohnabhängige Arbeiter und Arbeiterinnen] gegenüber). Entscheidend ist wie Klassenherrschaft und Ausbeutung in einer Gesellschaft funktionieren. Und hier unterscheidet sich der Kapitalismus in zweierlei Hinsicht ganz grundlegend von vorkapitalistischen Gesellschaften:

    1) In vorkapitalistischen Gesellschaften beruhte die Ausbeutung auf einem persönlichen Herrschafts- und Abhängigkeitsverhältnis: der Sklave war Eigentum seines Herrn, der leibeigene Bauer war an den jeweiligen Grundherren gebunden. Der „Herr“ hatte unmittelbar Gewalt über den „Knecht“. Gestützt auf diese Gewalt eignete sich der „Herr“ einen Teil des Produktes an, welches der „Knecht“ herstellte. Unter kapitalistischen Verhältnissen gehen die Lohnarbeiter einen Arbeitsvertrag mit den Kapitalisten ein. Die Lohnarbeiter sind formell frei (es gibt keine äußere Gewalt, die sie zum Vertragsabschluß zwingt, eingegangene Verträge können gekündigt werden) und den Kapitalisten formell gleich gestellt (es gibt zwar die faktischen Vorteile eines großen Besitzes, es gibt aber keine „angeborenen“ rechtlichen Privilegien wie in einer Adelsgesellschaft). Ein persönliches Gewaltverhältnis existiert nicht (zumindest in den entwickelten kapitalistischen Ländern nicht als Regel). Für viele Gesellschaftstheoretiker erschien deshalb die bürgerliche Gesellschaft mit ihren freien und gleichen Bürgern als Gegenteil der mittelalterlichen Feudalgesellschaft mit ihren Standesprivilegien und persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen. Und viele Ökonomen bestreiten, dass es so etwas wie Ausbeutung im Kapitalismus (sie reden zumindest in Deutschland lieber von „Marktwirtschaft“) überhaupt gibt. Hier wirken, so wird behauptet, verschiedene „Produktionsfaktoren“ (Arbeit, Kapital und Boden) zusammen und erhalten dann entsprechende Anteile am Ertrag (Lohn, Profit und Grundrente). Wie sich Herrschaft und Ausbeutung im Kapitalismus aber gerade vermittels der formellen Freiheit und Gleichheit der „Tauschpartner“ realisiert, wird später noch diskutiert werden.

    2) In vorkapitalistischen Gesellschaften dient die Ausbeutung der beherrschten Klasse in erster Linie dem Konsum der herrschenden Klasse: deren Mitglieder führen ein luxuriöses Leben, benutzen den angeeigneten Reichtum zur eigenen oder öffentlichen Erbauung (Theateraufführungen im antiken Griechenland, Spiele im alten Rom) oder auch um Kriege zu führen. Die Produktion dient unmittelbar der Bedarfsdeckung: der Deckung des (notwendigerweise) einfachen Bedarfs der beherrschten Klasse und des umfangreichen Luxus- und Kriegsbedarfs der herrschenden Klasse. Nur in Ausnahmefällen wird der von der herrschenden Klasse angeeignete Reichtum dazu verwendet, die Basis der Ausbeutung zu vergrößern (indem z.B. auf Konsum verzichtet wird und stattdessen noch mehr Sklaven gekauft werden, so dass diese einen noch größeren Reichtum produzieren können). Unter kapitalistischen Verhältnissen ist dies aber der typische Fall. Der Gewinn eines kapitalistischen Unternehmens dient nicht in erster Linie dazu, dem Kapitalisten ein angenehmes Leben zu ermöglichen, der Gewinn soll vielmehr erneut investiert werden, damit in Zukunft noch mehr Gewinn gemacht wird. Nicht Bedarfsdeckung, sondern Kapitalverwertung ist der unmittelbare Zweck der Produktion, Bedarfsdeckung und damit auch das angenehme Leben des Kapitalisten ist nur ein Nebenprodukt dieses Prozesses, aber nicht sein Zweck: sind die Gewinne groß genug, dann genügt bereits ein kleiner Teil davon, um das luxuriöse Leben des Kapitalisten zu finanzieren, der größte Teil kann für die „Akkumulation“ (die Vergrößerung des Kapitals) benutzt werden.

    Dass der Gewinn nicht in erster Linie dem Konsum des Kapitalisten dient, sondern der beständigen Kapitalverwertung, d.h. der rastlosen Bewegung des immer noch mehr Gewinnens, hört sich vielleicht absurd an. Doch geht es hier nicht um eine individuelle Verrücktheit. Die einzelnen Kapitalisten werden zu dieser Bewegung des rastlosen Gewinnens (beständige Akkumulation, Ausweitung der Produktion, Einführung neuer Techniken etc.) durch die Konkurrenz der anderen Kapitalisten gezwungen: wird nicht akkumuliert, wird nicht der Produktionsapparat ständig modernisiert, droht das eigene Unternehmen von Konkurrenten, die billiger produzieren oder bessere Produkte herstellen, überrollt zu werden. Will sich ein einzelner Kapitalist der ständigen Akkumulation und Innovation entziehen, droht ihm der Bankrott. Er ist deshalb gezwungen mitzumachen, ob er will oder nicht. „Maßloses Gewinnstreben“ ist im Kapitalismus kein moralischer Mangel der Einzelnen, sondern notwendig, um als Kapitalist zu überleben. Wie in den nächsten Abschnitten noch deutlicher werden wird, beruht der Kapitalismus auf einem systemischen Herrschaftsverhältnis, das Zwänge produziert, denen sowohl die Arbeiter und Arbeiterinnen als auch die Kapitalisten unterworfen sind. Daher greift auch eine Kritik zu kurz, die auf das „maßlose Gewinnstreben“ einzelner Kapitalisten, nicht aber auf das kapitalistische System als Ganzes abzielt.

    da kann dann mal jeder schauen, was er von der zitierweise des gsp hält, und ob die nicht sinnentstellend ist durch weglassen des kontexts

  41. lahmacun aka Laura Says:

    es gibt ja nicht EIN privatinteresse aller kapitalisten. die sind ja gegensätzlich.

    in der distributionspolitik ja (absatz –> konkurrenz); sonst nein: das durchaus gegebene gemeinsame interesse ist die sicherung des eigentums.

  42. classless Says:

    Ich kündige mal vielleicht etwas voreilig ein Posting für die nächsten Tage an, in dem ich – aufebauend auf Peter Kleins “Illusion von 1917″ – noch mal etwas ausführlicher auf das Thema des Eintretens in die bürgerliche Herrschaft und das demokratische Herrschaftkollektiv eingehen werde.

    Das scheint gerade nicht deutlich genug geworden zu sein, läßt sich aber auch schlecht kurz erklären.

  43. MPunkt Says:

    Ja, echt skandalös bigmouth, dass der GSP nicht gleich das ganze Buch mit abdruckt, wenn er es kritisiert.

  44. Krim Says:

    “Daher ist es sachlich völlig korrekt, darauf zu insistieren, dass die Arbeiter objektiv wirklich Opfer des Kapitalismus’ sind, welche vom bürgerlichen Staat durch ihn zu ihrem Treiben gezwungen werden,…”

    Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das. Das sehe ich aber nirgends. Wo ist denn der oppositionelle Wille, der in einem fort mit Polizeiknüppeln in die Fabrik gezwungen wird? Es ist zwar richtig, dass die Arbeiter Opfer sind, das begründet aber eben leider überhaupt keine Opposition. Deshalb stimmt die Heinrichsche Kritik, dass beide Klassen nur der kapitalistischen Systemlogik dienen, weder beim Proletariat noch beim Kapital.

    “Dagegen ist das Argument des GSPs, dass der bürgerliche Staat der Warenform schon vorausgesetzt, ja in ihr mitgedacht, ist. “ Logisch wie historisch ist das genau umgekehrt. Die Warenform macht ein bürgerliche Gewalt erforderlich, d.h. sie ist die Folge dieser Form des gesellschaftlichen Reichtums. Die Warenform macht eine gesellschaftliche Gewalt notwendig, die die Gültigkeit dieser Reichtumsform garantiert und allgemein durchsetzt.

    “Was uns dann auch zu deren willigen Mitmachen und den Fetischismus bringt: weil sie den Kapitalismus, den bürgerlichen Staat, das Geld, den Lohn etc. pp. innerhalb des Kapitalismus’ als ihre Mittel nutzen müssen, machen sie den verkehrten Übergang, sich zu ihnen so zu stellen, als wenn das tatsächlich ihre Mittel wären.” Dieses Müssen ist aber eben keine Folge staatlicher Gewaltmaßnahmen, sondern eine Folge dessen dass sie ihre Interessen, Chancen und Möglichkeiten der kapitalistischen Gesellschaft entnehmen. Wenn man dazu “müssen” sagt unstellt das wieder, dass die Leute etwas anderes wollen würden. Hier zitiere ich mal Libelle “Wenn das Argument dessen, dass die Verhältnisse den Leuten aufgezwungen sind das ist, dass sie die (staatlich) durchgesetzten sind, dann erscheinen sie eben als Zwang, weil man sich Leute mit einem anderen Willen denkt. Ergo ist auch der Kommunismus eine erzwungene Gesellschaft, wenn man sich vorstellt, dass die Leute eigentlich irgendwas anderes wollen als Kommunismus. Das “Argument” des GSP ist also eine Projektion IHRES Interesses an anderen Verhältnissen in die Leute und DANN erscheint ihr Wille zu den Verhältnissen als erzwungener. Ist er aber nicht und das könnte auch kein bürgerlicher Staat leisten. Sie machen also gerade die AUSNAHME,dass ein paar Kommunisten tatsächlich was anderes wollen als Kapitalismus zur BESTIMMUNG des Verhältnisses zw. Bürgern und ihrem Staat.”

  45. Krim Says:

    “Der Staat macht das Privatinteresse der Kapitalisten zur Grundlage allen Reichtums in der Gesellschaft. Deshalb ist das Staatsinteresse an einer kapitalistischen Gesellschaft mit dem Privatinteresse der Kapitalisten schlichtweg deckungsgleich.” Merkwürdig – wenn beide die selben Interessen haben, warum gibt es dann zwei Begriffe oder sind Staat und Kpital Synonyme für die selbe Sache?

    “Klar, Kapitalismus wäre auch ohne seine herrschende Klasse denkbar: Der Staat könnte ja auch selber alles in die Hand nehmen und kapitalistisch produzieren lassen. Das macht er aber nicht,…” Eine schöne Erklärung ist das, dafür, dass es neben dem Staat auch noch Kapitalisten gibt – der Staat verstaatlicht sie nicht. Warum? – Na der macht das eben nicht!

  46. Pent C. Klarke Says:

    @MPunkt
    > Marx steigt mit der “ungeheuren Warensammlung” ein und setzt dabei eben schon eine staatlich durchgeherrschte Eigentumsordnung voraus, wegen der die hergestellten Dinge Waren sind und wegen der die Dinge als Waren hergestellt werden.

    Das hat mich nicht überzeugt. Ich bleibe dabei:
    Das Eigentum ist ein formeller Titel, hinter dem sich die Aneignung des Produktes fremder Arbeit durch den Produktionsmittelbesitzer verbirgt. Im Prinzip gilt das sogar für den Arbeiter, insofern er als Eigentümer des Produktionsmittels Arbeit, über das in die Produktion fließende Kapital, dem er Wert zusetzt, ebenso das Produkt fremder Arbeit sich aneignet in Form seines Lohnes.
    Damit aber aus dem Arbeitsprodukt, das ein Eigentum ist, eine Ware wird, muß sie Tauschwert sein, also den in ihr verkörperten Wert tatsächlich einlösen können.

    Auf diese Weise kommt der Widerspruch zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen einmal mehr zum Ausdruck, den Du, wie ich finde, recht einseitig auflöst, zu Lasten der Produktivkräfte.

  47. pro_kommunismus Says:

    @bigmouth

    Gedacht war schon an Folgendes: Das private Interesse des Kapitalisten (Kapitalverwertung, G-G’) ist zugleich das allgemeine Interesse (Wirtschaftswachstum). Dieses Wachstum gibt es natürlich nur als Resultat der konkurrierenden privaten Kapitalinteressen.

  48. pro_kommunismus Says:

    @Krim

    Auf deine Vorstellung, dir erst ein Eigentum (=private Verfügungmacht, Ausschluss aller anderen davon) ohne Gewalt (wer organsiert eigentlich den Ausschluss?) vorzustellen und dann die Staatsgewalt aus dem Mangel abzuleiten, dass ja nicht jeder selbst sein Eigentum schützen kann, gehe ich heute morgen nicht noch mal ein.

    Meinen Senf wollte ich indes zu deiner Vorstellung von “Zwang” abgeben:

    “Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das.”

    Niemand hat je behauptet, dass die Polizei einen zur Arbeit abholt, an diese Art von Zwang war also garnicht gedacht. Und sicher: Proleten gehen mit dem Zwang, Geld verdienen zu müssen, wenn sie leben wollen, zumeist sehr pragmatisch um. Sie sehen nur diesen einen Weg und nehmen es als eine Selbstverständlichkeit. Dieser Pragmatismus ist ja der Kern ihres notwendig falschen Bewußtseins, also eines Bewußtseins, das in den ihm aufgetischten Notwendigkeiten (Geld verdienen) eben nicht den objektiven Zwang entdeckt, sich einem feindlichen Interesse (Kapitalverwertung) dienstbar zu machen, einem Intersse, das an und für sich überhaupt nicht von Natur kommt sondern von der Eigentumsordung, sondern die einzige Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt zu betreiten.

    Kurz gesagt: Proleten gehen wegen des Geldes arbeiten, dazu sind sie gezwungen, egal was sie darüber denken, denn Geld brauchen sie, um zu leben. Der ZWANG besteht im GELD, das man haben MUSS, um zu leben. Und den Zwang, Geld verdienen zu müssen, den empfindet ja wohl noch jeder Prolet als Zwang, er weiß, dass er sich eine Arbeit suchen MUSS. Die Arbeit, die er dafür verrichtet ist das Mittel dafür, an Geld zu kommen und nicht sein ureigentliches Interesse. Dass die Proleten die Suche nach einem Arbeitsplatz “normal” finden, ist vernünftigerweise der Auftakt zu einer Kritik ihres falschen und ungesunden Bewußtseins aber nicht zur Leugnung des Zwangs.

  49. Krim Says:

    Warum glaubst du ich würde mir ein Eigentum ohne Gewalt vorstellen? Beleg das mal. Ansonsten verweise ich auf meinen vorigen Beitrag, wo behauptet war, dass die Warenform dem bürgerlichen Staat vorausgeht. Die Warenform gibt es schon eine ganze Zeit länger als den bürgerlichen Staat, nur war sie eben nicht die einzig gültige Form des Reichtums. Der bürgerliche Staat ist lediglich die gesellschaftliche Gewalt, die die Warenform verallgemeinert, und zur allgemeingültigen Form der ökonomischen Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder untereinander erhebt. Damit das aber geschehen kann, brauchte es die bürgerlichen Agenten dieser Warenform, die ihr Interesse im feudealen Staat verankert haben d.h. sie haben die Staatsgewalt (entweder mit Revolution oder ohne) für ihr Interesse funktionalisiert.

    “Niemand hat je behauptet, dass die Polizei einen zur Arbeit abholt,…” Also nochmal: Zwang setzt einen oppositionellen Willen voraus. Wo der nicht ist gibt es keinen Zwang. Ich sehe eben nicht, in den Arbeitern keinen Block von Gegnern des Geldes. Ich sehe auch nirgends die Proleten die sich für die Abschaffung des Privateigentums stark machen. Dass sie arbeiten müssen, liegt daran dass die Warenbesitzer ein Wertäquivalent für ihre Waren haben wollen. Dieser Art Zwang ist aber jeder Privateigentümer unterworfen und das ist ein Zwang den auch jeder Privateigentümer will. Er will ja, dass der Staat dafür sorgt, das andere nicht an sein Eigentum rankommen und dafür nimmt er seinen Ausschluß in Kauf. Dein Zwang ist also nichts weiter als die negative Beziehung der Privateigentümer aufeinander. Genauso könntest du sagen der Kapitalist wäre gezwungen seine Waren zu bezahlen bzw. zu verkaufen. Dem wäre es natürlich auch lieber, er bekäme die Rohstoffe oder Arbeitskraft einfach geschenkt. Sie zu bezahlen liegt ebensowenig seinem “ureigensten” Interesse. Dem Kapitalisten ist aber am Ausschluß der anderen gelegen, also befürwortet er eine Gewalt die diesen Ausschluß allgemein durchsetzt und das heißt eben, dass sie sich auch gegen ihn als Zwang verhält, auch seinen Willen dahingehen unterwirft, dass er bezahlt, was er kauft.

    Ein ureigenstes Interesse ist sowieso eine falsche Begriffskonstruktion. Sowas gibt’s nicht. Man hat nur die Interessen, die man sich setzt und nicht noch eigentliche dahinterliegende ursprüngliche. Auf sowas kommt man bloß, wenn man den Arbeiter als geknechtete Existenz darstellen will, die eigentlich gar nicht will, was sie tut.

  50. Kritiker Says:

    Zum Zwang:

    Das Argument von Krim lautet: Man könne in Bezug auf die Arbeiter nicht von Zwang sprechen, weil Zwang unterstelle, dass sie eigentlich etwas anderes wollten als Eigentum und Lohnarbeit. Das Argument ist aus zwei Gründen verkehrt.

    1.
    Die Leute werden ja nie vor die Entscheidung gestellt, ob sie lieber Eigentum wollen oder Kommunismus. Die Notwendigkeit sich Eigentum zu verschaffen ist ihrer Existenz schon vorausgesetzt. (Anmerkung: Am Ablauf der ursprünglichen Akkumulation sieht man übrigens, dass die Schaffung dieser Voraussetzung keineswegs gewaltfrei vor sich ging.) Der einzige Nutzen, der hier und heute zählt ist Privateigentum, wer das nicht respektiert, bekommt den Polizeiknüppel zu spüren. Das weiß jeder und stellt sich darauf ein. (Welchen theoretischen Reim man sich darauf macht, ist damit noch keineswegs ausgemacht.)

    2.
    Mit dem Willen, das Privateigentum zu seinem Mittel zu machen, ist der Respekt vor dem Eigentum anderer noch gar nicht in der Welt. Im Gegenteil: Damit ist eine Welt gewaltträchtiger Gegensätze geschaffen. Jeder sieht hierzulande im Eigentum des anderen nur die Schranke des eigenen Nutzens. Deswegen müssen die Bürger permanent durch die Staatsgewalt dazu gezwungen werden das Eigentum als gesellschaftliches Prinzip zu respektieren. Aus sich und ihren konkurrierenden Privatinteressen heraus können sie das gar nicht leisten. Ihre Existenz als Privateigentümer setzt logisch den Staat als Instanz voraus, die mit keinem besonderen Eigentümerinteresse identisch ist. (Oder will hier jemand _ernsthaft_ behaupten, die konkurrierenden Individuen hätten sich auf der grünen Wiese getroffen, um einen Gesellschaftsvertrag zu schließen?)

  51. Kritiker Says:

    Zu dieser ewigen Debatte, ob der Staat dem Eigentum logisch vorausgesetzt sei:

    Ja ist er. Man schaue sich nur einmal die Einführung des Kapitalismus im Ostblock an. Ohne die staatliche Entscheidung hätte es da nie Privateigentum gegeben. Dass viele der dortigen Untertanen ganz heiß auf den Kapitalismus waren, ändert nichts daran, dass es nicht ihre Entscheidung war.

    Jede Kriegswirtschaft zeigt, dass der Staat in seinem Interesse die Herrschaft des Eigentums durchaus auch aufheben kann. Sicherlich geschieht dies nur, um nach gewonnenem Krieg mit dem Kapitalismus weiter zu machen. Es besteht aber keine Notwendigkeit dazu, sondern ist Entscheidung des Staates im Kapitalismus seinen Erfolgsweg zu suchen. (Bzw. bei schwächeren Staaten die Entscheidung des freien Westens, dass sie ihren Erfolgsweg auf dem kapitalistischen Weltmark zu suchen haben.)

    Letztlich gesteht Krim das ja auch zu. Zitat:

    “Der bürgerliche Staat ist lediglich die gesellschaftliche Gewalt, die die Warenform verallgemeinert, und zur allgemeingültigen Form der ökonomischen Beziehungen der Gesellschaftsmitglieder untereinander erhebt. Damit das aber geschehen kann, brauchte es die bürgerlichen Agenten dieser Warenform, die ihr Interesse im feudealen Staat verankert haben d.h. sie haben die Staatsgewalt (entweder mit Revolution oder ohne) für ihr Interesse funktionalisiert.”

    Das “lediglich” im ersten Satz ist schon eine deutliche Untertreibung. Ohne ganz schön viel staatliche Gewalt ging das nicht ab.

    Und die bürgerlichen Agenten der Warenform hat es nur wegen der Aktivitäten des feudalen/absolutistischen Staates gegeben. (Das jetzt mal als historisches Argument)

    Wer hat denn Kaufleute und Eroberer in alle Welt geschickt, Ostindien-Kompagnien gegründet?

    Wer hat die Einrichtung von Manufakturen gefördert, um über den Export der Produkte an Gold als universelle Materiatur des Reichtums zu kommen?

    Wer hat die Naturalabgaben durch Geldleistungen(=Steuern) ersetzt und dadurch den Zwang zum Geldverdienen auf das Land getragen (und dadurch die feudalen Verhältnisse gründlich zerrüttet)?

    Wer hat es toleriert (und z.T. aktiv gefördert), dass die Bauern vertrieben wurden, damit auf dem frei gewordenen Land Schafwolle produziert werden konnte?

    Bevor es in England und Frankreich zu Revolutionen kommen konnte, mit denen der Gewalt, die die Gesellschaft bereits unterworfen hatte, Rücksicht auf ihre Grundlage aufgezwungen wurde, hat diese Gewalt den Aufstieg des Bürgertums kräftig gefördert.

    Und in Preußen, z.B., war es die Staatsgewalt ganz alleine, die erkannt hat, dass mit feudalen Methoden nicht genug Staat zu machen war, um Frankreich Paroli bieten zu können.

  52. Django Says:

    Auf Neoprenes Blog ist die Entzauberung der Krimschen Märchen auch gelaufen:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

    http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/

  53. star wars Says:

    Django, dass einzige was entzaubert ist die Vorstellung, dass du einen Verstand besitzen könntest.

  54. Django Says:

    Das ist immer noch besser als sich eurer “Vernunft” zu unterwerfen ;-)

  55. star wars Says:

    Django, verpesste bitte nicht die Luft in meiner Gegenwart. Also sei so lieb und verdufte wenn ich was schreibe.

  56. Django Says:

    Ich glaub ja eh, star wars, du bist nur die leicht angetrunkenere Ausgabe von Krim.

    Und nun geh husch husch ab ins Nest und träum weiter vom Eigentümerparadies.

  57. star wars Says:

    Es wär ja noch schöner dass solche Lügner und Betrüger, wie du einer es bist, eine vernüftige Vorstellung von Kommunismus hätten.

  58. star wars Says:

    Schon lustig dass bürgerliche Idioten sich aufmachen den Heinrich zu “widerlegen”.

  59. Django Says:

    Dass du ein kleines Ekelpaket und obendrein noch eine moraltriefende Heulsuse bist, weiß ich doch schon längst; das musst du nicht jeden Tag aufs Neue beweisen. Wenn du zwischendurch mal ein Gegenargument auf meinen Beitrag, der dich in diese Raserei versetzt, gebracht hättest, würde ich vielleicht sogar darüber hinwegsehen, weil mir all die verklemmten Furzknoten, die sich hinter ihrem Computer verstecken, um mal richtig die Sau rauszulassen, als Mensch grundsätzlich schnuppe sind.

  60. classless Says:

    Kommt mal bitte klar.

  61. star wars Says:

    Dein Beitrag (und im Prinzip viele andere auch) war doch nichts anderes als eine Ansammlung falscher Tatsachenverdrehungen der marxschen Theorie. Einfach mal ein paar Zitate bringen, und darüber hinaus verzerrt in einem falschen Kontext wiedergeben.

    Wär ja noch schöner dass ich mich angesichts solcher Typen, wie du einer bist, nicht mal aufrege.

  62. star wars Says:

    Es ist überhaupt ein Witz von einem “Beitrag” zu reden.

  63. Pent C. Klarke Says:

    @ pro_kommunismus
    > Proleten gehen mit dem Zwang, Geld verdienen zu müssen, wenn sie leben wollen, zumeist sehr pragmatisch um. Sie sehen nur diesen einen Weg und nehmen es als eine Selbstverständlichkeit. Dieser Pragmatismus ist ja der Kern ihres notwendig falschen Bewußtseins, also eines Bewußtseins, das in den ihm aufgetischten Notwendigkeiten (Geld verdienen) eben nicht den objektiven Zwang entdeckt, sich einem feindlichen Interesse (Kapitalverwertung) dienstbar zu machen, einem Intersse, das an und für sich überhaupt nicht von Natur kommt sondern von der Eigentumsordung, sondern die einzige Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt zu betreiten.

    > Kurz gesagt: Proleten gehen wegen des Geldes arbeiten, dazu sind sie gezwungen, egal was sie darüber denken, denn Geld brauchen sie, um zu leben. Der ZWANG besteht im GELD, das man haben MUSS, um zu leben.

    Das stimmt ja so nicht. Es ist ja nicht notwendig, Geld zu haben, um zu leben, sondern das Geld braucht es, eine Arbeit haben zu können. Du sprichst hier den Zusammenhang von Objektivität, Schein und Bewußtsein bei Marx an. Ich denke es ist möglich, Marx gegen die Ordnung zu lesen, die er selbst fetischisiert. Bei der Gelegenheit auch noch mal in einem ein paar Worte zu meiner Entgegnung auf MPunkt, insbesondere den Vorwurf der einseitigen Auflösung des grundlegenden Widerspruchs zu Lasten der Produktivkräfte:
    Die Seite der Produktivkräfte, eben der Produktion, des Austausches der Produkte gesellschaftlich notwendiger Arbeit, wird durchgestrichen, zugunsten der Seite des Produktionsverhältnisses, der Form der Aneignung dieses Produktes (seines Mehrwertes). Dies geschieht durch die Analyse. Da der Staat durch das Rechtsinstitut des Eigentums jene doppeldeutige Freiheit garantiert, die die formale (historische, nicht logische) Voraussetzung kapitalistischer Produktionsbeziehungen bildet, so der Gedanke weiter, kann er auch an seine Stelle statt der individuellen eine kollektive Form setzen, welche nominal diese Aneignung aufhebt.
    In jedem Fall läßt sich feststellen: der “Schein” der Gleichheit, bei Marx gleichermaßen Voraussetzung der Entdeckung des Prinzips der Äquivalenz wie der gesellschaftlichen Universalität der Warenform, hat eine objektive Grundlage.

  64. Spectator fällt aus der Rolle Says:

    Ich glaub, Ihr solltet mal einen Gang runterschalten.
    Ihr tut ja gerade so, als dürfe es nur genau eine Marx-Interpretation geben.

    Das, was Marx geschrieben hat, sind keine Dogmata. Er hatte, darin war er ganz Philosoph, ein großes Bild von der Sache. Ich denke, von sowas sollte man sich “inspirieren” lassen und keinen Wettkampf starten, wer ihn wohl am besten zitieren kann. Das selbe gilt übrigens von Heinrich, vom Gegenstandpunkt und von so ziemlich allem, was jemals gedacht wurde.
    Es gibt halt immer einen Punkt, an dem sich die Geister scheiden. Und das ist (moralisch gesprochen) auch gut so.
    Im Grunde streitet Ihr schon ewig darüber, ob man zum Kreis-zeichnen besser oben oder unten anfängt. Darum geht es aber nicht, sondern um den Kreis.

  65. Krim Says:

    zu 1. a. Um eine Entscheidung zu fällen, muss man nicht unbedingt von außen z.B. vom Staat vor eine solche gestellt werden. Das schafft man auch ganz gut alleine. b. Ist eine Entscheidung nicht dadurch bestimmt, dass man wie beim Multiplechoicetest eine Antwort aus gleichwertigen Alternativen auswählt, sondern dadurch dass sich der Wille einen Inhalt gibt, bzw. sich der Mensch einen Zweck setzt. z.B. Ich will im Park spazieren gehen, Ich will das Eigentum als mein Mittel betrachten. c. Ist es ziemlich daneben, den Bauchladen der Systeme zur Bedingung dafür zu machen Arbeitern eine Entscheidung zuzugestehen. Die fällen sie nämlich einerseits sowieso ständig mit dem eindeutigen Ergebnis, dass das Eigentum ihnen am Herzen liegt. Warum sollte der Staat des Eigentümerinteresses andererseits seine Abschaffung anbieten. d. Wäre es ohnehin sinnlos so eine Alternative von Staats wegen anzubieten. Lehnt nämlich ein Großteil der Gesellschaft das Eigentum ab, ist es aus mit dem bürgerlichen Staat ganz ohne vorherige Abstimmung.

    zu 2. “Mit dem Willen, das Privateigentum zu seinem Mittel zu machen, ist der Respekt vor dem Eigentum anderer noch gar nicht in der Welt.” Genau das steht oben in meinem Beitrag. “Deswegen müssen die Bürger permanent durch die Staatsgewalt dazu gezwungen werden das Eigentum als gesellschaftliches Prinzip zu respektieren.” Das ist der Grund warum sie den bürgerlichen Staat brauchen und wollen. Er soll den anderen den Respekt vor ihrem Eigentum beibiegen. Also f o l g t er aus dem Interesse der Eigentümer an einer gesellschaftlichen Gewalt. Dem unglaublich dämlichen Bild von der grünen Wiese oder vom runden Tisch an dem alle Gesellschaftsmitglieder Platz nehmen und mit dem Federkiel ein Stück Papier unterzeichnen, hat schon weiland Rousseau widersprochen. Ein so gearteter Vertrag würde eine Staatsgewalt, die den Vertragstext garantiert ja voraussetzen. Rein logisch kann die Konstitution einer Gesellschaftlichen Gewalt auf diese Weise nicht ablaufen. Ein Gesellschaftvertrag wird mit Blut und Tränen geschrieben, dadurch dass sich ein gesellschaftliches Interesse die Macht erkämpft auf der Grundlage, dass ein Großteil des Volkes dieses Interesse teilt.

    “Zu dieser ewigen Debatte, ob der Staat dem Eigentum logisch vorausgesetzt sei:” Vielleicht solltest du doch mal den Augenarzt aufsuchen, wenn du noch nicht mal Fettdruck entziffern kannst. Versuch ich’s nochmal mit Fettdruck und Großbuchstaben. Die Debatte geht nicht um den Staat, sondern um den BÜRGERLICHEN Staat. Das ist eine bestimmte Staatsform, die sich von anderen Staatsformen wie dem feudalen Staat abgrenzt.

    ” Man schaue sich nur einmal die Einführung des Kapitalismus im Ostblock an.” Aha! Dein Argument für die logische Vorausetzung ist kein logisches Argument, sondern ein Blick in die Geschichte. Daraus leitet der GSP also neuerdings die Logik ab. Zweitens gibst du als logischen Grund eine Bedingung an. “ohne…” Ohne verlorenen kalten Krieg, hätte die SU sich nicht für Kapitalismus entschieden. Ohne die kapitalistischen Reichtumspotenzen des Gegeners hätte sie den Krieg nicht verloren. Womit wohl eindeutig die Entscheidung für Kapitalismus auf die kapitlaistische Wirtschaft des Westens zurückgeführt ist. Oder?

    “Jede Kriegswirtschaft zeigt, dass der Staat in seinem Interesse die Herrschaft des Eigentums durchaus auch aufheben kann.” Mal überlegt, dass Enteignung, um den Bestand des Staates der Eigentümer zu sichern, etwas anderes sein könnte als die Abschaffung des Eigentums. Eine Schamgrenze hinsichtlich dummer Argumente, wenn sie dir nur ins Konzept passen, gibts bei dir wohl gar nicht.

    Die Antwort auf deine wer Fragen lautet: Der feudale englische Staat. Und eben nicht der bürgerliche. Hättest du lieber mal gefragt, wozu er die ganzen Maßnahmen getroffen hat, die du aufzählst. Die Antwort latutet: Um sich für die Staatenkonkurrenz mit Mitteln auszustatten und diese zu betreiben. Gerade die Ostindienkompanie war zugleich ein Instrument der ökonomischen, wie politischen Konkurrenz. Die Einführung des Kapitalismus wurde vom englischen Feudalstaat damit jedenfalls nicht bezweckt.

    “Wer hat es toleriert (und z.T. aktiv gefördert), dass die Bauern vertrieben wurden, damit auf dem frei gewordenen Land Schafwolle produziert werden konnte?” Der englische feudale Staat jedenfalls nicht. Der hat nämlich eine Gesetzgebung gegen die Vertreibung der Landbevölkerung erlassen, wie in der ursprünglichen Akkumulation nachzulesen ist.

  66. Homer Says:

    “Um vom Staat gezwungen zu werden ihre Arbeitskraft zu verkaufen, müssten die Arbeiter erstmal etwas anderes wollen als das.”

    Der Willensinhalt des Bürgers tut doch dem Zwange des Staats weder etwas hinzu, noch nimmt er davon etwas weg.

  67. Marge Says:

    Der Willensinhalt des Bürgers tut doch dem Zwange des Staats weder etwas hinzu, noch nimmt er davon etwas weg.

    Doch, das tut er. Wenn die Bürger nichts anderes wollen als sich zurecht zu finden, dann findet der Zwang schlicht und ergreifend nicht statt. Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass die Bürger gezwungen wären sich als solche zu betätigen und dass ihr falsches Bewusstsein eine Anpassungsleistung an den staatlichen Zwang ist, ist ein völlig willkürlicher Gedanke. Diese Idee kommt nicht daher, dass die Bürger tatsächlich gezwungen werden, sondern daher, dass der Schöpfer dieser Idee sich das Verhältnis Bürger/Staat auf diese falsche Art als Gewaltverhältnis vorstellen will.

    Es ist doch ein Unterschied, ob historisch Leute gezwungen worden sind ihr Land zu verlassen, wenn ihnen also ihr Interesse an ihrer Subsistenz gewaltsam genommen worden ist, oder wenn Leute sich an vorfindlichen Verhältnissen ein Interesse bilden. In letzterem Fall ist der Zwang nicht der Grund dafür, dass sie sich ihr Interesse so und nicht anders bilden, sondern ihre Stellung zur Welt: Sie Fragen sich, welche Möglichkeiten sie haben und ergreifen davon eine.

  68. Bart Says:

    Weiterhin leugnet diese Auffassung vom Staat als Einrichtung, der es darum ginge anderen gesellschaftliche Verhältnisse aufzuzwingen seinen Grund. Den hat er nämlich im Willen seiner Untertanen zu diesen Verhältnissen. Er muss also auf die Gesamtheit der Untertanen bezogen überhaupt nicht leisten, wozu es ihn nach Vorstellung solcher Staatstheoretiker geben soll.

  69. Lisa Says:

    Und er könnte das auch überhaupt nicht leisten. Die bürgerliche gesellschaft ist keine, die von einer Gewalt ständig daran gehindert würde das Eigentum zu missachten. Wenn die Bürger das wirklich mal versuchten, dann gäbe es auch keine bürgerliche Gesellschaft mehr, sondern eben so einen Mad-Max Laden, in dem die Leute sich mit Privatgewalt und in kleinen Grüppchen die Verfügung über Gebrauchswerte sichern würden.

  70. Helden Karl Says:

    “Sich dann hinzustellen und zu behaupten, dass die Bürger gezwungen wären sich als solche zu betätigen und dass ihr falsches Bewusstsein eine Anpassungsleistung an den staatlichen Zwang ist, ist ein völlig willkürlicher Gedanke. Diese Idee kommt nicht daher, dass die Bürger tatsächlich gezwungen werden, sondern daher, dass der Schöpfer dieser Idee sich das Verhältnis Bürger/Staat auf diese falsche Art als Gewaltverhältnis vorstellen will.”

    Ok, es bleibt aber die Frage, welche Fehler die Bürger auf ihrem Weg zum notwendig falschen Bewusstsein machen. Einfach zu sagen: “da haben sie die falschen Mittel in ihrem Leben gewählt und haben gar nicht mitgekriegt dass man durch Lohnarbeit kein erträgliches Leben führt” wäre zu kurz. Schließlich stehen sie in Sachzwängen, und sie sind es auch deren Schäden sie ertragen müssen. Und das ist “denen” ja ganz und gar nicht recht (auch als Lohnarbeiter).

  71. Django Says:

    Doch, Homer hat recht: Für die Existenz und die Bestimmung der Gewalt und des Zwanges selbst ist das, was Marge und Bart einwenden, unerheblich. Wenn sich jemand im Knast einreden würde, um es besser aushalten zu können, er wäre freiwillig dort, macht das die Gefängnismauern nicht weg. Für alle Begriffsstutzigen: Der bürgerliche Staat ist kein Knast; er hat aber Gewaltorgane, u.a. eben Knäste, auch noch Gerichte, Polizei, Verfassungsschutz usw ; er hat also eine Gewalt, nicht nur nach außen. Man hat sich das hier nicht ausgesucht, den Pass nicht, die Eigentumslosigkeit nicht, die Lohnform nicht; man wird auch von niemanden danach gefragt, ob man die Eigentumsordnung oder lieber eine andere Ordnung haben möchte.

  72. Barney Says:

    Willkür ist kein Argument.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zwang

  73. Helden Karl Says:

    Django, auch wenn du es nicht verstehen willst: um etwas zu wollen muss man nicht gefragt werden. Einfach diesen Comment nochmal lesen bitte:

    http://www.classless.org/2008/08/24/gegenstandpunkt-vs-michael-heinrich/#comment-69523

  74. Django Says:

    Helden Karl, mit deiner Aussage (nicht dem verlinkten Beitrag) liegst du auch vollkommen richtig. Nur hast du mich nicht verstanden, denn ich habe den Zwang und nicht den Willen beschrieben.

  75. pro_kommunismus Says:

    “Die bürgerliche gesellschaft ist keine, die von einer Gewalt ständig daran gehindert würde das Eigentum zu missachten.”

    Doch, weil im Eigentum ein unauflöslicher Gegensatz zwischen den Eigentümern installiet ist. Wer würde denn seine Rechnungen begleichen, wenn ihm nicht der Kadi drohen würde? Die Gewalt ist immer präsent auch dort, wo sie nicht zuschlägt. Sie ist als Recht und Gesetz die Kalkulationsgrundlage für das Handeln der Bürger, darum kein Mad Max solange die Staatsgewalt funktioniert. Die Bürger kennen übrigens den Gedanken, das Eigentum auch mal zu missachten sehr gut. Jeder hat schon mal damit geliebäugelt und jeder bescheißt auch, wo er kann und nicht gehindert wird und es ist ja nun wirklich nicht so, dass das Verbrechen nicht ein normaler Teil dieser feinen Gesellschaft wäre. Daraus, dass sich Bürger in Abwesenheit der Staatsgewalt vorzugsweise an die Gurgel gehen, haben Hobbes und co. ja eine ganze Staatsableitung gebastelt, die nicht in ihrer Phänomenologie verkehrt ist sondern wegen ihrer Abstraktion vom Staat als Stifter der Gegensätze, die er “zivilisiert”.

    Niemand hat das Interesse, gewaltlos und rechtskonform seine Interessen zu verfolgen, sondern jeder hat seine Interessen und verfolgt diese (meistens) rechtskonform, weil nur dies eine Erfolg versprechende Weise zu sein scheint, im Leben zu Potte zu kommen. Wo es rechtsfreie Räume in Gesellschaften mit Geld und Eigentum gibt, da bricht nicht die allgemeine Selbstbeschränkung aus, sondern in der Regel Mord und Totschlag.

  76. pro_kommunismus Says:

    Noch was, von wegen Abwesehenheit der Gewalt: In der bürgerlichen Gesellschaft gibt es für ALLES und JEDES eine Rechtsvorschrift samt Sanktionskatalog. Selbst der Ort, wo man parken darf, ist einem vorgeschrieben. In keiner anderen Gesellschaftsform der Menschheitsgeschichte hat die Staatsgewalt in Form von abertausenden § StGB, BGB, Stadtverordnungen, Bußgeldkatalogen, Meldevorschriften usw. die Gesellschaft totalitärer erfasst und reguliert als in dieser. Allein um einen Mietvertrag zu unterschrieben muss man dutzende von Rechtsvorschriften beachten. Hat man die gewollt, entspringen die alle deinem freien Willen, wenn du das am Ende unterschreibst?

    Oder ist es vielleicht doch vielmehr so, dass man das Ding unterschreibt, weil man ansonsten in einem Pappkarton leben müsste?

  77. Maggie Says:

    Die Gewalt ist immer präsent auch dort, wo sie nicht zuschlägt. Sie ist als Recht und Gesetz die Kalkulationsgrundlage für das Handeln der Bürger, darum kein Mad Max solange die Staatsgewalt funktioniert.

    Dann ist aber auch die Kalkulation des Bürgers mit dem Recht der Grund, warum er sich daran hält und nicht die Gewalt. Dass die Kalkulation so und nicht anders ausgeht liegt auch nicht daran, dass der Staat eine Gewalt ist, sondern dass die Leute Interessen gefasst haben, die sie unter Berufung auf diese Gewalt auch verfolgen können. Man könnte z.B. genauso gut kalkulieren, dass man sich (z.B. wie bei den Chaostagen) nur zusammenschließen muss und dann kann man das Zeug aus dem Supermarkt auch einfach mitnehmen. Bleibt es bei einem Chaostag in Jahr bekommt der Staat das mit einem Polizeiaufgebot in den Griff – gegen jeden Tag überall Chaostage wäre er machtlos. Daran merkst du, dass der kalkulatorische Umgang mit der Gewalt, den die Bürger vornehmen selbst schon eine Willen zu diesen Verhältnissen voraussetzt. D.h. dass sie so und nicht anders Kalkulieren ist schon ergebnis ihres Willens zu diesen Verhältnissen. Rest später.

  78. Moe Says:

    “Dann ist aber auch die Kalkulation des Bürgers mit dem Recht der Grund, warum er sich daran hält und nicht die Gewalt”

    Stell dir vor Du hättest Lust darauf, bei mir in der Taverne ein Bier zu trinken. Zu deinem Leidwesen teile ich Dir mit, dass mein Bier mit Anthrax verseucht ist. Was ist jetzt der Grund dafür, dass Du das Bier nicht trinkst? Das Anthrax oder dein Verstand? Wäre es nicht, so man dieser Herangehensweise Tribut zollen will, die Antwort auf alle Fragen der Welt; dass die Entscheidung des Menschen der Grund für sein Tun ist? Ein Grund für ein Tun muss immer ausserhalb des Menschen (Selbst) gesucht werden.

  79. Ralph Says:

    Dein Vergleich stimmt nicht, Moe. Der kalkulatorische Umgang mit der staatlichen Gewalt, den die Bürger pflegen ist nicht alternativlos, wenn man annimmt, dass sie nur an die Gegenstände ihres Bedürfnisses heranwollen. Siehe Kooperation zum unentgeltlichen Erwerb zu anderen Gelegenheiten (Chaostage).

  80. Moe Says:

    Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass das Zurechtkommen in und mit diesen Verhältnissen alternativlos sei, da liegst du völlig richtig. Mir ging es lediglich um den Hinweis, dass Gewalt ein -Mittel- des Zwangs ist, und diesem demnach wesentlich verschieden.

  81. Chief Wiggum Says:

    @ Maggie

    Man könnte z.B. genauso gut kalkulieren, dass man sich (z.B. wie bei den Chaostagen) nur zusammenschließen muss und dann kann man das Zeug aus dem Supermarkt auch einfach mitnehmen. Bleibt es bei einem Chaostag in Jahr bekommt der Staat das mit einem Polizeiaufgebot in den Griff – gegen jeden Tag überall Chaostage wäre er machtlos.

    Naja, die Fabriken, Agrarunternehmen, Eisenbahnen, Transportfirmen, Telefongesellschaften, ja die ganze Infrastruktur müsste besetzt werden. Denn irgendwie muss ja all das Zeug in die Supermärkte kommen. Und täglich 8 Stunden malochen und zum Feierabend Chaos machen, wird auf Dauer ein wenig anstrengend. Die Zwänge sind eben weitaus umfangreicher als der Diebstahlschutz im Supermarkt. Es gibt nämlich keinen Quadratzentimeter Boden im Lande und so gut wie kein nützliches Ding, auf dem nicht ein Eigentumstitel liegt. Worauf du hinausgehst, wäre ja schon die Revolution, aber die erschöpft sich nicht in Überfallen auf Supermärkte.

  82. Krim Says:

    “Die Gewalt ist immer präsent auch dort, wo sie nicht zuschlägt. Sie ist als Recht und Gesetz die Kalkulationsgrundlage für das Handeln der Bürger, darum kein Mad Max solange die Staatsgewalt funktioniert. Die Bürger kennen übrigens den Gedanken, das Eigentum auch mal zu missachten sehr gut.” Diesen Zwang habe ich in meinem ersten Beitrag hier schon erklärt.

    “Dass sie arbeiten müssen, liegt daran, dass die Warenbesitzer ein Wertäquivalent für ihre Waren haben wollen. Dieser Art Zwang ist aber jeder Privateigentümer unterworfen und das ist ein Zwang den auch jeder Privateigentümer will. Er will ja, dass der Staat dafür sorgt, das andere nicht an sein Eigentum rankommen und dafür nimmt er seinen Ausschluß in Kauf. Dein Zwang ist also nichts weiter als die negative Beziehung der Privateigentümer aufeinander. Genausogut könntest du sagen, der Kapitalist wäre gezwungen seine Waren zu bezahlen bzw. zu verkaufen. Dem wäre es natürlich auch lieber, er bekäme die Rohstoffe oder Arbeitskraft einfach geschenkt. Sie zu bezahlen, liegt ebensowenig in seinem “ureigensten” Interesse. Dem Kapitalisten ist aber am Ausschluß der anderen gelegen, also befürwortet er eine Gewalt die diesen Ausschluß allgemein durchsetzt und das heißt eben, dass sie sich auch gegen ihn als Zwang verhält, auch seinen Willen dahingehend unterwirft, dass er bezahlt, was er kauft.”

    Die Privateigentümer hetzen sich gegenseitig die bürgerliche Staatsgewalt auf den Hals. Sie ist ihr Instrument, mit dem sie fremde Willen von der Verfügung über ihr Eigentum ausschließen. Das machen sie gegenseitig. Das ist ihre Gemeinsamkeit, für die sie eine bürgerliche Staatsgewalt brauchen. Den Ausschluß nehmen sie in Kauf dafür, dass sie andere ausschließen können. Sie ordnen ihren Willen der Staatsgewalt unter dafür, dass die Staatsgewalt andere dazu bringt ihre Verfügung über ihr Eigentum zu respektieren. Weil sie die Staatsgewalt dafür brauchen, ordnen auch sie sich ihrem Willen freiwillig unter. Auf der Grundlage dieser freiwilligen Unterordnung unter die Staatsgewalt ahndet diese dann Verstöße gegen ihre Ordnung mit Gewalt, also gegen den Willen des Einzelnen. Der gesellschaftliche Gesamtwille der Eigentümer macht sich gewaltsam gegen den Einzelwillen der Eigentümer geltend, die den Ausschluss des Eigentums nicht respektieren. Das Eigentum ist ein gesellschaftlicher Gegensatz der eine gesellschaftliche Gewalt erfordert, der alle auf diesen Gegensatz festlegt und ihn dadurch aufrechterhält. Die Agenten des Eigentum wollen diese Gewalt und sie sind gleichzeitig die, gegen die sich diese Gewalt richtet.

    @Helden Karl: “Schließlich stehen sie in Sachzwängen, und sie sind es auch deren Schäden sie ertragen müssen. Und das ist “denen” ja ganz und gar nicht recht (auch als Lohnarbeiter).” Dass Lohnarbeiter nicht die Nutznießer dieser Gesellschaftsordnung sind, kriegen sie natürlich mit. Klagen über den eigenen Schaden und Kritik des Eigentums, also die Entwicklung eines oppositionellen Willens, sind aber ganz verschiedene Dinge. Der Schaden macht sie nicht klug.

  83. bigmouth Says:

    Zu dieser ewigen Debatte, ob der Staat dem Eigentum logisch vorausgesetzt sei:

    Ja ist er. Man schaue sich nur einmal die Einführung des Kapitalismus im Ostblock an. Ohne die staatliche Entscheidung hätte es da nie Privateigentum gegeben.

    super. eine logische vorraussetzung aus einem einzigen historischen beispiel ableiten. total stimmig, echt!

    schau’ dir mal die ursürünglcieh akkumulation an. da lief das etwas anders. und nu?

  84. Django Says:

    “Die Alternative ist die Schädlingsbekämpfung des Denkens.” hat irgendwer mal gesagt. Sei’s drum… Wenn nach den Krimschen Märchen alle Macht des Privateigentums am Mitmachen hängt, eine Veränderung also bloß eine Frage der Praxis ist, dann muss er sich genau diese Frage gefallen lassen, welche Marxisten immer zurecht zurückgewiesen haben: “Wo ist denn die Alternative”? Haben die Gebrüder Krim schon ein Aussteigerprogramm für Eigentümer entworfen?

  85. nelson Says:

    @pro_komm

    Noch was, von wegen Abwesehenheit der Gewalt: In der bürgerlichen Gesellschaft gibt es für ALLES und JEDES eine Rechtsvorschrift samt Sanktionskatalog. Selbst der Ort, wo man parken darf, ist einem vorgeschrieben. In keiner anderen Gesellschaftsform der Menschheitsgeschichte hat die Staatsgewalt in Form von abertausenden § StGB, BGB, Stadtverordnungen, Bußgeldkatalogen, Meldevorschriften usw. die Gesellschaft totalitärer erfasst und reguliert als in dieser. Allein um einen Mietvertrag zu unterschrieben muss man dutzende von Rechtsvorschriften beachten. Hat man die gewollt, entspringen die alle deinem freien Willen, wenn du das am Ende unterschreibst?

    Oder ist es vielleicht doch vielmehr so, dass man das Ding unterschreibt, weil man ansonsten in einem Pappkarton leben müsste?

    Es ist nicht bestritten, dass es in der bürgerlichen Gesellschaft Gewalt gibt, dass das Recht nichts weiter ist als die Verlaufsform staatlicher Gewalt. Bestritten ist eine Leistung, die der GegenStandpunkt ihr zuschreibt, nämlich dass sie, weil sie der Garant der Verhältnisse ist auch ihr Grund wäre. Und zwar in der Form, dass der Staat erstens “den Menschen”, also polit-ökonomisch unbeschriebenen Blättern die Verhältnisse aufherrscht und zweitens dass er mit seiner Gewalt auch der Grund ist, warum sie die Verhältnisse affirmieren.

    Zum ersten Teil_: Einen Zustand, in dem “der Staat” seinem “Menschenmaterial” in der Form gegenübertritt, dass es auf der einen Seite ihn, mit einer fertig eingerichteten Gesellschaft und auf der anderen Seite sein unbedarftes Menschenmaterial gibt, hat es nie gegeben! Die herrschaftliche Tätigkeit des Staates hatte und hat zu keinem Zeitpunkt den Inhalt gehabt gesellschaftlich völlig unbedarften Leuten ihre Verhältnisse zu oktroyieren. Sondern soetwas wie einen bürgerlichen Staat und genauso einen Nationalstaat hat es immer nur auf der Grundlage eines durchgesetzten Willens dazu gegeben, insofern ist die Vorstellung völlig absurd, dass der Staat eine Gesellschaft schafft, indem er sie unabhängig von jeglichem Willen zu sich durchherrschen würde. Diese Vorstellung ist weiterhin absurd, weil der Staat, als diese Gewalt überhaupt nicht wüsste was er denn durchherrschen sollte, warum es ihm darauf ankommen sollte ausgerechnet ein gesetzliches Zahlungsmittel zu garantieren und nicht den Leuten vorzuschreiben sich alle zwei Tage die Haare zu schneiden. “Gewalt” heißt in diesem Fall eben nur “Unterwerfung” und darin sind die unterworfenen und die unterwerfenden Interessen ausgelöscht und übrig bleibt, dass es da irgendwelche Antagonismen gibt, die sich vermittels staatlicher Gewalt fortschreiben (sie werden ja nicht gelöst oder aufgehoben). Man kann also die Setzungen des Staates überhaupt nicht aus ihm ableiten, sondern muss sich schon die Interessen anschauen, die da gewaltsam betreut werden. Wenn nun die Gewalt nicht aus sich selbst heraus, als der zu sich kommende Geist des Kapitalismus den Leuten die Verhältnisse aufherrscht, dann bleibt nur eine Möglichkeit übrig: Sie ist Mittel der Leute, die in dieser Gesellschaft leben d.h. die Interessen in dieser Gesellschaft brauchen eine Gewalt und haben sie sich im bürgerlichen Staat geschaffen. Freilich werden Staaten nicht von Planungsbehörden nach Beschlüssen runder Tische geschaffen, sondern es gab im Fall des bürgerlichen Staates eben ein Handelskapital, Pächter, ein Bürgertum etc…, das sich in den Nischen des Feudalismus herausgebildet hat und das um die politische Macht mit der feudalen Herrschaft gerungen hat, um sein Interesse im Staat zu etablieren und zwar mit Unterstützung dessen, was es an proletarischem Volk damals gab, die waren nämlich keine Freunde feudaler Abhängigkeitsverhältnisse. Dann gab es später eine Arbeiterbewegung, die ihr Interesse im Staat verankert hat etc… Dabei sind alle wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass es einen Staat braucht, der verselbständigt den Interessen, die in der Gesellschaft gelten ihre Grundlagen (das Eigentum, die Freiheit der Person etc…) aufherrscht. (Wie die Voraussetzungen dieses Produktionsverhältnisses hergestellt worden sind, die das Bürgertum erstarken ließen und doppelt freie Loharbeiter hervorgebracht haben siehe 24. Kapitel des Kapital – irgendwoher mussten die Mittel des Bürgertums sowie die Proletarier, die für bürgerliche Verhältnisse gekämpft haben ja kommen ). Immer war also allen sonnenklar, dass sie sich ihr gemeinsames Interesse in Form einer Gewalt vorschreiben müssen. Eine bürgerliche Bewegung kann sich eben nicht darauf einigen, dass das Geschäft der Fugger o.ä. garantiert wird, sondern einigen können sie sich nur darauf feudale Abhängigkeiten (Leibeigenschaft, Abgaben) zu beseitigen, einheitliche Maße, Münzen und Gewichte einzuführen, Zunftbeschränkungen aufzuheben, Rechtssicherheit zu schaffen und das Eigentum aller zu garantieren, also die Grundlagen des eigenen Interesses allen vorzuschreiben. Von wegen also es wäre ausgeschlossen, dass Privateigentümer von ihrem Interesse abstrahieren und sich einem bürgerlichen Staat unterwerfen, der das Eigentum garantiert! Auch wenn diese Unterwerfung vielleicht manchmal stattfand, indem alle um die Übervorteilung ihrer jeweiligen Eigentümerinteressen gekämpft haben. Das Interesse am Eigentum (Freiheit der Person, Privateigentum) ist weiterhin ein Interesse an einer Sorte ökonomischen Verkehrs, es ist also nicht zu verwechseln mit dem Interesse an irgendwelchen Gebrauchswerten, weshalb es völlig absurd ist zu behaupten, dass man den eigenen Ausschluss von Kaugummis, DVD-Rohlingen und Zugfahrkarten unmöglich wollen kann. Den will auch keiner, sondern jeder will einen Staat, der das Privateigentum, die Bedingungen des ökonomischen Verkehrs so garantiert, dass sein Interesse zum Zug kommt. Das ist erstens ein Widerspruch, was die Leute zweitens aber überhaupt nicht daran hindert sich die Wirkungen ihrer gegensätzlichen Interessen in lauter politische Alternativen zu übersetzen und in diesem Rahmen (bürgerlicher Staat) politisch, neben ihrer ökonomischen Konkurrenz, miteinander zu konkurrieren. Der Übergang auf die Bedingungen, die Grundlagen der Gesellschaft, die man politisch gestalten will, schließt dann die Abstraktion von den Sonderinteressen ein und da die gegensätzlichen Interessen auch voneinander abhängig sind nehmen sie als Agenten des Staatszweck eben die Perspektive des Gelingens der Gesellschaft als Ganzes ein. Sie arbeiten sich als Politiker also genau zu dem Zweck durch, zu dem der bürgerliche Staat installiert worden ist: Den Interessen der Gesellschaft die Grundlagen ihrer Betätigung aufzuherrschen – und zwar so, dass möglichst alle Interessen prosperieren, das Kapital soll Geschäfte machen und die Lohnarbeiter darüber Arbeit haben. Alle Wirkungen dieser Gegensätze (Arbeitslosigkeit, Armut, Krisen etc…) alles wird immer in irgendeine politische Alternative übersetzt.
    Was entspringt also dem freien Willen der Bürger? Ihr Wille zum Staat, dessen Beamte dann z.B. in Mietverträgen den Gegensatz zw. Mieter und Vermieter auf einen der Funktion des Ganzen dienlichen Stand festschreiben. Immer beziehen sie Mieter und Vermieterklagen auf den Gesichtspunkt, des Gelingens der Eigentümerordnung und und legen fest welchem dieser klagenden Interessen in welchem Umfang Rechtsstatus eingeräumt wird.

    Zum 2. Punkt (warum wird er Kapitalismus affirmiert): Irgendwann, er ist aber schon oft genug beantwortet.

  86. Django Says:

    Es bleibt halt euer Dilemma, dass ihr den abstrakt anerkannten Willen mit jenen konkreten Inhalten vermischt, den er erst durch die tatsächlichen Notwendigkeiten erhält.

  87. nelson Says:

    @Django: BlaBlubb!

  88. Django Says:

    Was soll man zu diesem akademischen Vortrag sonst sagen?

  89. nelson Says:

    @Django: Bla …. BlaBlubb!

  90. Django Says:

    Krimsche Märchen, das passt schon:

    “Wir erzählen euch jetzt eine Geschichte aus einer Zeit, als das Wünschen noch geholfen hat…”

  91. Lisa Says:

    “Was entspringt also dem freien Willen der Bürger? Ihr Wille zum Staat”

    Achso, sogar der Staatswille geht auf freie Willensleistungen zurück. Wer hätte das gedacht?! Wie wäre es mit ein paar inhaltlichen Überlegungen:

    Von was ist der Wille “frei”? Welchen Inhalt hat er? Warum wird der freie Wille erlaubt, wenn ihn ohnehin jeder hat? Welchem Verhältnis entspringen die Bürger? Wessen Interessen sind Staatsprogramm? usw.

  92. Django Says:

    Lisa, mir ist nicht klar, worauf du mit deinen Fragen hinaus willst. Ich möchte mal gegenfragen:

    Ist euch mal aufgefallen, dass der Wille den Menschen in die Wiege gelegt ist, das Eigentum hingegen nicht, aber die freie Entfaltung von beiden gleichermaßen gewährleistet wird? Anders ausgedrückt: Der Wille ist den Menschen von Natur gegeben, insofern sind alle Menschen gleich. Das Eigentum ist nicht natürlich; die exklusive Verfügung über Sachen muss geschützt werden, entweder individuell durch den Besitzer (vorstaatlich) oder kollektiv durch den Staat.

  93. Django Says:

    Lisa, jetzt habe ich dich verstanden, mein letzter Beitrag ist überflüssig. Ja, deinen Fragen sollten sich die Willensjünger ruhig mal stellen.

  94. Hagbard Jesus Celine Says:

    @Django, die Simpsons und so

    “Denn statt mit der Sache sich zu befassen, ist solches Tun immer über sie hinaus; statt in ihr zu verweilen und sich in ihr zu vergessen, greift solches Wissen immer nach einem Andern und bleibt vielmehr bei sich selbst, als daß es bei der Sache ist und ihr hingibt.” (Helge, der Philosoph, der alles gut macht, Vorrede zur Phänomenologie des Geistes)

  95. Kritiker Says:

    Mir ist bei den Einlassungen von Krim und den anderen, die den Staat primär als Willensverhältnis begreifen, unklar, welche Bedeutung das politisch hat. Gibt es zu folgenden politischen Schlussfolgerungen Widerspruch? (Mag sein, dass das irgendwo anders schon ausdiskutiert wurde, aber ich verfolge nicht jede Debatte in jedem Blog oder Forum, bin von daher nicht auf dem ganz aktuellen Stand.)

    1.
    Staat und Kapital funktionieren nicht (jedenfalls nicht dauerhaft), ohne dass die deutliche Mehrheit der Menschen hier das Privateigentum akzeptiert und ihre Interessen nur unter dessen Beachtung verfolgt. Sie versuchen die ganz normalen und für sich nicht kritikablen Bedürfnisse nach einer sicheren Existenz, gutem Essen, einer netten Wohnung etc. zu befriedigen, und zwar mit Hilfe des Privateigentums. Für die meisten endet das mangels Masse an Eigentum mit Lohnarbeit und all ihren Härten.

    2.
    Erstens schaffen die Arbeiter den ganzen Reichtum hier, sind also Grundlage für die Macht von Staat und Kapital, zweitens werden sie permanent geschädigt. Dass sie werden, kann man ihren Äußerungen entnehmen. Wenn gerade wieder Massenentlassungen anstehen, sagen sie es in die Fernsehkameras. Und wenn man privat mit ihnen spricht, hört man auch viel von stupiden Tätigkeiten, Hetze, langen und/oder ungünstig gelegenen Arbeitszeiten, Geldsorgen, physischem (z.B. Rückenschmerzen) oder psychischen Verschleiß. Nur erklären sie sich diese Schädigungen verkehrt. Sie werden als unnötige Abweichungen von einem eigentlich korrekten System betrachtet. (Es gibt ein paar Varianten, wie sie sich das zurechtlegen, aber die Details sind hier unwichtig).

    3.
    Wenn man gegen den Kapitalismus hier hat, muss man also diejenigen, die sein Menschenmaterial abgeben, davon überzeugen, damit aufzuhören. Argument dafür ist die notwendige Schädigung. Gegen alle Rechtfertigungen muss man darauf bestehen, dass und warum die Schädigung notwendig ist. Ob die Adressaten dieses Argument einsehen, hat man leider nicht in der Hand, Spontanität des Geistes.

    4.
    Nun werden Staat und Kapital nicht einfach verschwinden, wenn man nur genug Arbeiter überzeugt. Kapitalismuskritik und ihre Konsequenzen sind staatlicherseits nicht erwünscht. Also hat man bei seinen Bemühungen die Staatsgewalt grundsätzlich gegen sich. Unbedeutende Grüppchen hier und jetzt werden vielleicht weitgehend ignoriert, aber wenn der Staat sich bedroht sieht, wird er aktiv. Deswegen kann man nicht erwarten, dass der Staat stillschweigend zusammenbricht, selbst wenn man die überwiegende Mehrheit der Leute auf seiner Seite hat. Der Staat macht sich nicht von der Zustimmung der Untertanen abhängig. Wenn die massenhaft ausbleibt und mit normalen Mitteln (Berufsverbote, Vereinsverbote, gewöhnlicher Kriminalisierung usw.) nicht mehr herzustellen ist, dann ist Notstand angesagt. Dann hat man es mit zwei einander ausschließenden Willen zu tun, zwischen denen nur noch die Gewalt entscheiden kann.

    Jetzt noch einmal die Frage: Besteht soweit Einigkeit oder nicht?

    (Wenn ja, würde ich sagen, dass die Frage nach dem Verhältnis möglicherweise eine sehr theoretische ist. Das soll nicht dagegen sprechen sie zu klären, wenn möglich. Das sollte aber dagegen sprechen sich hier so zu beschimpfen, wie es mitunter passiert und diese Frage zur alles entscheidenden hochzustilisieren.

    Wenn nein, gibt es tatsächlich einen grundlegenden Dissens, der zu klären wäre.)

  96. Kritiker Says:

    Nachtrag:

    Ich meine die Frage nach dem Verhältnis von Gewalt und Zustimmung.

  97. Krim Says:

    Watt? Leute, wenn ihr was wissen wollt, dann müsst ihr mit eueren Fragen schon ein bißchen ausführlicher werden. So wie sie bis jetzt gestellt sind, sind sie nämlich alle schon in den Texten beantwortet. Einfach mal mit Strg +f danach suchen. (@lisa) Und dann bitte auch mitteilen, was nicht einleuchtet. (@Helden Karl) Was ist dir denn zu kurz? Kürze ist ja nichts per se schlechtes.

  98. Helden Karl Says:

    @Krim: wenn es ein rein wissenschaftliches Fehlurteil wäre gegen das man als Kommunist kämpft, dann wäre der Kampf sehr kurz. Es ist doch das Interesse gegen das man anstinkt, in dem Laden z.B. zurechtzukommen.

  99. Dr. Hibbert Says:

    Die Audienz von Papst Krim hat nicht den Hofstaat hervor gebracht, den Seine Heiligkeit sich versprochen hat. Das kann unmöglich an den verkehrten Botschaften liegen, sondern nur am unzureichenden Glauben daran. Es wurden auch nicht falsche Antworten gegeben, sondern es werden nur falsche Fragen gestellt. Papst Krim hat gesprochen. Seine abtrünnige Gefolgschaft zu segnen, darauf verzichtet der Papst wohlweislich. “So wie ich euch herangezogen habe, so geht ihr auch mit mir unter!” Der Führer lässt grüßen.

  100. Krim Says:

    @HeldenKarl: “Es ist doch das Interesse gegen das man anstinkt, in dem Laden z.B. zurechtzukommen.” Das sagen wir doch die ganze Zeit. Man hat es als Kommunist eben nicht mit opportunistischen Knechten zu tun, die mitmachen weil sie gezwungen werden, sondern mit Leuten, die das Interesse fassen als Eigentumer ihr Lebensglück zu suchen. Zur Frage warum sie das tun kann ich nur sagen, dass sie die gesellschaftlichen Vorausetzung als quasi natürliche Grundlage ihrer Willensbetätigung nehmen. Sie nehmen die Möglichkeiten an Berufsperspektiven als ein Angebot von Chancen, das es zu ergreifen gilt. Ihr Vorurteil besteht darin, dass die Welt aus einer Ansammlung von Angeboten an sie besteht. Vor einer Prüfung steht also fest, dass die Welt Mittel für sie zu sein hat. (Eine Notwendigkeit das so zu sehen besteht nicht, sonst wäre es keine Entscheidung)

    In der Rede von den Chancen ist sogar noch enthalten, dass es sich keineswegs um Wohlstandsgarantien, sondern um Wagnisse handelt. Von den harten Notwendigkeiten eines Lebens mit dem Konkurrenzmittel Lohnarbeit, wissen sie natürlich nichts. d.h. die Phänomene kennen sie natürlich, aber sie kennen sie nicht als notwendige Wirkung von Lohnarbeit. Sowas nehmen sie wahr als Scheitern oder entschuldigend als ungerechte Katastrophe/Schicksal. Vom Scheitern wollen sie nichts wissen, weil sie selbst sich für Gewinner halten. Sie haben die Entscheidung getroffen sich an der Konkurrenz der Privateigentümer zu beteiligen und sie erfolgreich bestehen zu wollen.

    Gegen dieses Interesse kann man nicht argumentieren d.h. man kann allgemein nicht gegen Interessen argumentieren. Das sachlich wissenschaftliche Argument ermittelt die Notwendigkeiten des Gegenstands, während das Interesse alle Gegenstände nur an sich misst und sich fragt wie weit sie ihm dienlich sein können. Das heißt man muss die Leute davon weg bringen die Gegenstände im Verhältnis zu ihren gesellschaftskonformen Interessen zu bestimmen. Man muss die Grundlage ihres Interesses angreifen. Das sind ihre Urteile über die Welt.

  101. Helden Karl Says:

    @Krim: Zustimmung. Nur warum sollen die Bürger keine Opportunisten sein? Im schlechten Sinne sind Opportunisten, “Gelegenheitswahrnehmer” richten (aktiv, nicht passiv) sich also nach den Strohhalmen aus, die es in der aktuellen Gesellschaft so gibt.
    Übrigens, das gleiche was du sagst, sagt auch Peter Decker. Dass man gegen das Interesse kämpfen muss usw. Deswegen sehe ich das mit dem Zwang als Grund des Staates nur als falschen, agitatorisch-rechtfertigenden Überbau ihrer Theorie an. Im Sinn von: “eigentlich müssten(!) die Menschen unser Interesse nach Kommunismus fassen”.
    Jedenfalls konnte ich persönlich nicht feststellen dass sich dieser Fehler irgendwo fortgesetzt hätte, oder entscheidend andere Theorien verfälscht hätte.

  102. Krim Says:

    “Nur warum sollen die Bürger keine Opportunisten sein? Im schlechten Sinne sind Opportunisten, “Gelegenheitswahrnehmer” richten (aktiv, nicht passiv) sich also nach den Strohhalmen aus, die es in der aktuellen Gesellschaft so gibt.” Jedenfalls sind sie nicht in dem Sinne Opportunisten, dass sie eigentlich gar nicht wollen, was sie tun. “Opportunismus (von lateinisch opportunitas: Vorteil, Bequemlichkeit), Bezeichnung für eine auf den persönlichen Vorteil bedachte, prinzipienlose, der jeweils herrschenden Situation angepasste Änderung der (politischen) Einstellung oder Meinung. Opportunistisches Verhalten kann aber ebenso im Widerspruch zu den eigenen Überzeugungen und Wertvorstellungen stehen. Totalitäre Systeme fördern den Opportunismus aus Angst vor politischer Verfolgung ebenso wie aus Karrieregründen in besonderer Weise, er ist jedoch auch in Demokratien kein unbekanntes Phänomen (Populismus).”Opportunismus.” Ms Encarta® Enzyklopädie 2001.” Die machen nicht mit “im Widerspruch zu den eigenen Überzeugungen” oder “aus Angst vor politischer Verfolgung”.

    Guck dir doch mal mein Forum an. Da findest du haufenweise Beispiele, wie sich der Fehler fortsetzt. Jüngstes Beispiel Obama Kult. Da feiert nach Auffassung des Jourfix das Volk ganz abstrakt demokratische Führer, weil es Volk ist. Völlig bescheuert. Oder Die Radiomitschnitte Georgienkonflikt. Da ist gerade ein Staat im Entstehen und das erste, was er tut, ist sich ein Volk definieren (laut Sprecher). Da fragt man sich doch, wie das gehen soll, so ohne Volk. Zack bums gibt es eine staatliche Gewalt die sich sogar die Grundlagen ihrer Macht noch selbst zusammenstrickt und sich zur gleichen Zeit auch noch gegen Übergriffe von Aussen wehrt. Es ist leider so, dass der Gsp im Staat das alpha und omega der gesellschaftlichen Verhältnisse ausmacht. Der schafft ja sogar noch seine eigene Voraussetzung, in dem er Verhältnisse hinstellt, bei denen die Leute gar nicht anders können als sich für sie zu entscheiden.

    Sagen wir, den bürgerlichen Staat gibt es, weil die Leute Eigentümer sein wollen und dafür brauchen sie eine gesellschaftliche Gewalt, die die Grundlagen ihres Interesses allen vorschreibt. (Der Staat dient also einem gesellschaftlichen Interesse.) Dann sagen die, wir seien Willensjünger und würden allles auf einen leerern abstrakten Willen zurückführen. Sagen wir, das Volk will sich als Eigentümer betätigen. Sagen die, 1. erstens die Arbeiter sind keine Eigentümer, 2. zweitens unterstellen sie uns, wir gingen von einem Naturtrieb zum Eigentum aus. Und warum tun sie zweiteres, weil sie selbst die Leute von ihren gesellschaftlichen Bestimmungen trennen und sich dann fragen wie kommt so ein unschuldiges Würstel (bebildert an dem Neugeborenen, das eine Staatsbürgerschaft verpasst kriegt) dazu das Eigentum zu wollen. Die Menschen wollen doch nur ihre Bedürfnisse befriedigen. (Das sauge ich mir nicht aus den Fingern. Genauso lief die Diskussion bei neoprene ab.) Da kann doch nur staatliche Gewalt dahinterstecken, wenn diese gesellschftlich unbeleckten Wesen sich als Eigentümer gebärden. Das Eigentum kann man als Arbeiter ja unmöglich wollen, wenn die Nutzenbillanz so mau ausfällt.

  103. Krim Says:

    “Deswegen sehe ich das mit dem Zwang als Grund des Staates nur als falschen, agitatorisch-rechtfertigenden Überbau ihrer Theorie an.” Merkst du nicht, dass du schon wieder dabei bist den Gsp zu entschuldigen. Statt einmal festzuhalten, dass es sich um ein verkehrte Staatstheorie handelt, verlagerst du den Fehler aus der Theorie in einen “Überbau” der Theorie. Was soll das denn sein? Es geht doch hier immerhin um eine zirkelhafte Bestimmung des Staates. Das ist doch eine grundlegende Bestimmung und keineswegs bloß “Überbau”. Bloß weil Decker und ich das notwendig falsche Bewusstsein ähnlich bestimmen, nickst du ab, was von Seiten des Gsp über einen ganz anderen Gegenstand (Staat) verlautet wird. Was nicht in die Theorie passt ist bloß Überbau, was wahrscheinlich heißen soll, dass es nicht so wichtig ist und man darüber hinwegsehen soll. So was sollte ich mir mal erlauben.

  104. Django Says:

    Ja, krim, es gibt die verschiedensten Rechtfertigungen fürs Mitmachen; die sollte man bei Gelegenheit auch systematisch auseinandernehmen. Aber was hat dein besinnungslose Gerede über Leute – sollten sie dir begegnen, du die Straßenseite wechselst – nun mit deiner Vorstellung zu tun, dass dieser Staat sich durch den Eigentümerwillen der Proletarier am Leben erhält? Um daran glauben zu können, hast du kurzerhand für alle Eigentümer “unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung, nur das Werk ihres wechselseitigen Vorteils, des Gemeinnutzens, des Gesamtinteresses” konstruiert. Ja, das hast du, auch wenn es dir mittlerweile entfallen ist.

  105. Krim Says:

    @django: blubberdiblubb

  106. Django Says:

    Schach und Matt.

  107. Krim Says:

    Mittlerlerweile haben sicher alle mitgekriegt, dass du diskutierst um zu gewinnen. Du bist der Sieger Django. So und jetzt sei lieb und hör auf zu nerven.

  108. classless Says:

    Also, ich küre am Ende keinen Gewinner.

  109. Django Says:

    Wer die Gewinner sind, entscheiden nicht wir.

    So könnte man sich in den Krimschen Märchen ein zufälliges Vermittlungsgespräch von Eigentümern auf einem Gesellschaftsempfang vorstellen:

    Eigentümerfamilie A: “Guten Abend, ich mache in Holz – Import, Export. Meine Tochter wäre doch eine gute Partie für ihren fleißigen Sohn.”

    Eigentümerfamilie B: “Ihre Tochter ist führwahr eine gute Partie. Aber mein Sohn auch für Sie. Schließlich hat er Eigentum an seiner Arbeitskraft – ein alter, liebevoll gepflegter Familienbesitz! Pfiffig und flexibel wie er ist, wird er sich demnächst erweitern; dann hat er zwei oder drei Stellen.”

  110. Krim Says:

    chrrrh…..pf……chrrrh….pf
    chrrrh…..pf……chrrrh….pf….

  111. Django Says:

    Zugegeben, die Krimschen Märchen sind zum Einschlafen, aber sich darauf auszuruhen, wäre zum eignen Schaden.

  112. Lisa Says:

    Schade, dass Django als einziger die Fragen versteht, dabei sind sie ganz einfach, wenn man die Abstraktion “Wille” mal auf ihren behaupteten Inhalt prüft. Wenn es allerdings darum gehen soll mit der argwöhnischen Diagnose zu hausieren, DASS Willen eine Rolle spielen, stört das “WESSEN Wille”, “mit WELCHEN Mitteln ausgestattet?”, “WIE kommt er vor?”, “WOVON ist er frei” oder “WORAUF bezieht er sich?” usw.

  113. Krim Says:

    @Lisa: Alles schon beantwortet. Für Lesenachhilfe musst du einen Nachhilfelehrer bezahlen. Das mach ich nicht auch noch für dich.

  114. Django Says:

    Alles schon beantwortet.

    Nö.

  115. Krim Says:

    Blubb

  116. Django Says:

    Verständigen wir uns darauf, Blubb ist dein Argument, und Nö ist unser Gegenargument. Also Nö!

  117. Krim Says:

    Nö!

  118. Django Says:

    Endlich bist du einer Meinung mit uns!

  119. nelson Says:

    @Lisa – Du versuchst immer aus der Sache, die du nichteinmal verstanden hast und völlig entstellt wiedergibst, herauszufragen. Dein ganzes Zeug – auch bei neoprene -ist nichts weiter als Getue. Du erhälst mit deinem Zeug nur den Schein aufrecht irgendeinen furchtbar wichtigen Einwand zu haben. Du hast aber keinen zum Thema, sondern willst anlässlich jeder theoretischen Auseinandersetzung mit Momenten des Kapitalismus eben im Gegensatz von Lohnarbeit und Kapital herumschwelgen (verstanden hast du davon nicht viel, da du nichteinmal weißt, dass Leute sich zu ihrer Arbeitskraft als Eigentum verhalten [[wie man sich zu jeder Sache nur als Eigentum verhalten kann, da keine Sache von sich aus Eigentum ist, sondern das ein Verhältnis der Leute zueinander ist]]).
    Mein Vorschlag wäre: Wiederhole mal fehlerfrei ein Argument von uns und sag’, warum es verkehrt ist. Das hast du noch nicht hinbekommen.

  120. Lisa Says:

    nelson ist niedlich, wie er mit seinem argumentlosen “Getue” “Scheinargumente” entlarven will. Etwas hilflos wirkt auch die Beschwerde, dass in der Kritik seiner Ideologie so wenig Bestätigung für ihn rumkommt. Verstehen muss für nelson ein Vorgang sein, der durch Zustimmung zu seinem Weltbild gekennzeichnet ist.

  121. nelson Says:

    Wieder falsch, Lisa. Mir ging es um eine Stufe vor der Feststellung inhaltlicher Differenzen: Die gegenseitige Kenntnisnahme des Inhalts, die vermisse ich auf deiner Seite. Zustimmen musst du mir nicht, aber irgendwie mal erkennen lassen, dass du mitbekommen hast, worum es geht! Man versichert sich selbst mit den unversöhnlichsten Gegensätzen, so man sie inhaltlich zu klären gedenkt doch ersteinmal des wechselseitigen Verständnisses der Position. Dazu wiederholt man sie einfach inhaltlich und löst so beim Gegenüber, selbst wenn der überhaupt nicht mag, was man vertritt ersteinmal verständiges Nicken aus. Danach bringt man dann seine Kritiken in Stellung.
    Den Schritt einfach mal zu verstehen, was wir sagen, den lassen du und Django immer aus. Man bekommt irgendein Etikett angeheftet (‘Sagt zu allem Willen’ – oder sowas) und dann wird sich auf diese Position mit Kritiken bezogen. Frage: Geht das beim GegenStandpunkt so, dass die sich überhaupt nicht mehr dafür interessieren, was irgendwer erzählt und einfach die Leute, die sich mit ihnen auseinadersetzen irgendwo in ein Buch gesetzt werden und dann die Belehrung mit den dortigen Absätzen über sich ergehen lassen müssen? Ist das die Art, wie solche Kollektive “die Wahrheit” finden? Vor allem: Was soll die Übung? Ich hätte da schon ein paar Ideen wo solche Sachen herkommen – praktisch reicht es, wenn man die eigene Zeit solchen Zusammenhängen nicht opfert, die ist nämlich verschwendet.

  122. Krim Says:

    Diese Art Einsprüche wie lisa sie vorbringt, sind ja auch gar nicht dazu da z.B. auf Widersrüche hinzuweisen, nicht Verstandenes zu erfragen oder ähnlich vernünftige Anliegen mit der Frage zu befriedigen. Sie sollen bloß unbestimmte Zweifel streuen. Sie sollen so tun als hätte man noch die absolut schlagenden Argumente in der Hinterhand und würde sie nur nicht sagen wollen. Mit anderen Worten sie sind als Angebote an die Parteilichkeit von GSP Anhängern gemeint, die sich die Einbildung bewahren wollen, der eigene Verein hätte recht. An Leute die glauben wollen, dass der zirkelhafte Staatsbegriff des Gsp der Weisheit letzter Schluß ist, richten sich diese Einwürfe. Die Klügeren haben nämlich mittlerweile begriffen, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung, die sich wirklich mit unserer realen Auffassung beschäftigt (und sie nicht entsprechend ihren Widerlegungsargumenten zurechtschnitzt) nicht günstig für sie ausgeht. Also wird Containment betrieben von einigen. Andere verstummen einfach.

  123. blah Says:

    @classless: ach, wieso denn eigentlich nicht? Ne Institution wie der reader Roundup bei Jezebel, das wär’s doch. http://jezebel.com/5043523/reader-roundup

    *lach*

  124. Bart Says:

    Das versucht doch jeder, seine Argumente durchzubringen. Die einen tun es unter dem Deckmäntelchen des “Meinungsaustausches”, die anderen beharren stur auf dem, was sie für richtig erkannt haben. Wenn euch nun einer “Schachmatt” zuruft und ihr aus gekränkter Eitelkeit das Brett umwerft wie ehemals Bobby Fischer, dann ist das emotional nachvollziehbar. Schließlich wurde euer genialer Masterplan mit einem Zug durchkreuzt von untalentierten Spielern auf den Hinterbänken.

    Man kann sich aufregen, man kann sich aber auch wieder abregen. Und dann kann man eine kleine Verschnaufpause einlegen, um gewissenhaft nachzuprüfen, ob diese eigensinnigen Marx-Auslegungen nicht doch ein Vorwand bilden sollen, sich von der Kritik an Staat und Kapital zu verabschieden, weil einem die Erfolglosigkeit zu schaffen macht und man meint, mit Wetterstandsberichten und Alte-Tanten-Weisheiten (“seht her, die wollen’s doch nicht anders”) besser leben zu können. Dieser Selbstbetrug kann eine Zeit lang funktionieren.

    Aber die Verdrängung von Erkenntnissen, die man einmal gewonnen hat, weil sie richtig sind, bleibt doch eine anstrengende Übung, wie man euch auch deutlich anmerkt. Wenn ihr euch als politisch denkende Menschen einfach in Rente begeben hättet, dann wäre euch der Abschied von der “korrekten Analyse” leichter gefallen. Aber so verharrt ihr zwischen den Stühlen eurer altenhergebrachten, für richtig befundenen Urteile und diesen neuverfassten, mühselig zurechtgestutzten Weltanschauungen. Das tut weh, das bereitet nur Kopfschmerzen. Warum tut ihr euch das an? Besser wär’s, ihr entscheidet euch für den Ruhestand.

    In der Sache: Was hat es mit dem Eigentum an sich selbst, mit der Freiheit der Person, groß auf sich? Man verkauft stundenweise Körper und Geist, danach ist man stundenlang damit beschäftigt, diese wieder herzustellen, sich zu regenerieren. Die achtstündige Auslieferung des eigenen Leibes an den Brötchengeber und den von einem tickenden Wecker überwachten Acht-Stunden-Schlaf stellt ihr locker auf eine Stufe mit dem Verkauf von fünfzigtausend Nintendo Wii Konsolen und einer Nacht in Burj al Arab. Habt ihr echt nichts besseres zu tun, als dem Schaden euren Spott oben drauf zu setzen?

    Das Eigentum an der Arbeitskraft ist gerade mal so viel nutze, wie das Eigentum an den Sachen ihm abverlangt. Die sich am schnöden Mammon verschleißende Arbeitskraft kann sich nur so weit aufspielen, wie sie sich als zweckdienlich erweist für den sich selbst verwertenden Wert, dem Kapital. Ihr macht aus einem Mittel des Kapitals, die Arbeitskraft, einen Zwecksetzer, und aus einer Bedingung der Kapitalvermehrung, die Reproduktion der Arbeitskraft, eine Selbstzweckübung. Der bürgerliche Staat ist kein Staat von Lohnarbeitern oder Arbeitskraftbesitzern, sondern ein Klassenstaat, ein kapitalistischer Staat. Dieser wiederum ist sich nicht selbst Zweck, ermöglicht er doch einer Riege von Bessergestellten, ein arbeitsloses und sorgenfreies Leben zu führen – auf Kosten der Arbeit.

  125. nelson Says:

    @Bart – Wir wollen uns aber überhaupt nicht von der Kapitalismuskritik verabschieden. Und jetzt nochmal dein (Djangos, Barts und Lisas) Verfahren: Du unterstellst uns irgendeinen Zweck (Abschied von der Kapitalismuskritik) und interpretierst unsere Kritik des Kapitalismus als schlecht gelungenen Versuch uns davon zu verabschieden. Deine “Einwände”, die auch nochmal für sich blöd sind kommen also nur zustande, indem du uns diesen Zweck unterstellst. Soll ich dir mal sagen, dass die Idee mit dem Abschied von der Kapitalismuskritik nichts weiter ist als einer der dümmeren Einfälle von Freerk Huisken? Der Mann hält seine Kritik am Kapitalismus für so eine unwidersprechlich großartige Sache, dass er sich einfach nicht vorstellen kann, dass an ihr etwas verkehrt ist und also denunziert er alle sonstigen Kapitalismuskritiker, die sich u.U. nichteinmal auf ihn beziehen als Leute, die ihre theoretischen Anstrengungen unternehmen um den Kapitalismus nicht mehr kritisieren zu müssen. Das Resultat, das wir den Kapitalismus nicht mehr kritisieren kommt aber bei unseren Überlegungen überhaupt nicht heraus. Wir kritisieren ihn nur nicht so verkehrt wie du, Huisken und der GegenStanpunkt.

    Auch in der Sache wiederholst du nur Djangos Fehler. Man verkauft nicht stundenweise Körper und Geist, sondern die Verfügung über die Arbeitskraft. Wie die Proletarier an der Zwecksetzung der Gesellschaft beteiligt waren ist in diesem Thread auch mit erklärt: Sie haben eben ihr Interesse in den Forderungen des Bürgertums wiederentdeckt und nicht in einer Rückkehr zur Leibeigenschaft.

    Zudem lebt deine Vorstellung von einem logischen Fehler: Kein Proletarier entscheidet sich im Bewusstsein des Umstandes, dass er lebenslänglich nur die Not reproduziert seine Arbeitskraft verkaufen zu müssen für sein Dasein als Arbeitskraft. Niemand liest also das KI und sagt dann – ja, Proletarier zu sein, sich ausbeuten zu lassen, das ist eine feine Sache. Du musst mal weiterlesen (und vor allem das KI richtig), dann kommst du irgendwann auch zu dem Punkt der die Grundlage der Entscheidung der Proletarier für ihr Proletarierdasein ist. Ist in diesem Thread auch wieder erklärt. Der Fehler deiner Argumentation ist also, dass du Leute unterstellst, die das KI begriffen haben und die dann ihr Dasein als Lohnarbeiter als ihr Mittel begreifen wollen. Diese beiden Positionen schließen sich aber aus. Man kann nicht darüber bescheid wissen, dass man auf die Funktion als Mittel der Verwertung reduziert ist und diese gesellschaftliche Stellung für das Mittel eines schönen Lebens halten. Die Verhältnisse für das eigene Lebensmittel zu halten schließt nämlich ein richtiges Bewusstsein von ihnen aus, lässt also mit Notwendigkeit auf ein falsches Bewusstsein schließen. Das weiß selbst Peter Decker.
    Aus deiner Annahme, dass die Proletarier wüssten, was ihre gesellschaftliche Stellung ist schließt du dann, dass sie nur dazu gezwungen sein können. Du hast einfach nicht begriffen, wie Kapitalimus funktioniert.

  126. Django Says:

    @ Krim

    Man verkauft nicht stundenweise Körper und Geist, sondern die Verfügung über die Arbeitskraft.

    Na ja, teilweise hat es schon den Charakter, dass man auch über seinen Körper nicht mehr frei verfügt, wenn schon die Pinkelpausen reglementiert werden. Aber okay, man verkauft Leistungen seines Arbeitsvermögen. Kann man überhaupt die “Verfügung über seine Arbeitskraft” stundenweise verkaufen, wenn sie einem doch grundsätzlich jederzeit zusteht? Was soll’s? Am Ende bleibt stehen, man hat die Freiheit der Person, so dass man jederzeit den Bettel hinschmeißen kann, wenn man bereit ist, die Folgen zu tragen!

    Aus deiner Annahme, dass die Proletarier wüssten, was ihre gesellschaftliche Stellung ist schließt du dann, dass sie nur dazu gezwungen sein können.

    Mit diesem Bockmist, dass wir von marxistisch geschulten Arbeiter ausgehen, willst du nur deine unhaltbare These stützen, der Gewaltapparat käme durch den Willen, ob nun ideologisch inspiriert oder mit gesicherten Wissen gespickt, erst zustande. Alles Blödsinn. Den Schluss des Zwangs zieht man aus dem gewalttätig eingerichteten und gesicherten Eigentumsverhältnissen, so wie man sie vorfindet. Das falsche Bewusstsein der Proletarier ist nicht Voraussetzung der Gewalt, eine gewaltige Stütze schon.

  127. Mr. Burns Says:

    “gekränkte Eitelkeit”
    “Verdrängung von Erkenntnissen”
    “Abschied von Kritik”

    Stimmt wahrscheinlich alles, aber ich finde die Motivforschung verfrüht, wenn die sich ihre Bürgerbeschimpfung noch als Kapitalismuskritik auf die Fahne schreiben. Die sehen da doch keinen Unterschied. Es würde mich jedenfalls wundern, wenn jetz jemand von denen “gekränkte Eitelkeit”, “Verdrängung von Erkenntnissen” oder “Abschied von Kritik” einsieht. Die glauben doch an ihr Weltbild und zimmern deswegen daran rum.

  128. classless Says:

    “Die glauben doch an ihr Weltbild und zimmern deswegen daran rum.”

    Das machen die anderen immer so.

  129. Krim Says:

    Django/Lisa-beschimpfung würde ich vielleicht noch zugestehen. Aber “Bürgerbeschimpfung” wirst du in unseren Beiträgen so wenig finden, wie den Rest der in Anführungsstrichen stehenden psychologischen Defizite. Es ist schon bemerkenswert. Da schreibt nelson die Methode eures Diffamierungsverfahrens hin und wie zum Beweis macht ihr einfach damit weiter, indem ihr uns den nächsten Blödsinn (“Bürgerbeschimpfung”) unterschiebt, damit ihr draufhauen könnt. Glaubt ihr im Ernst die Leser bemerken das nicht.

  130. classless Says:

    Liest außer mir echt noch jemand mit?

  131. Krim Says:

    Du bist doch der Chefe hier. Gibt es keine Klickzähler?
    Ist aber auch egal. Jedenfalls merkt man, dass die ganzen Unterstellungen von Django/Burns und Lisa gar nicht darauf berechnet sind, uns (also Krim/Nelson) zu überzeugen. “Gekränkte Eitelkeit” ist ja kein Argument, das man irgendwie einsehen kann, sondern der Vorwurf eines Charaktermangels. Es wird also nicht mehr die inhaltliche Position angegriffen, sondern die Person unglaubwürdig gemacht und damit auch das, was sie sagt.

  132. klaro Says:

    ja sicher. hat doch unterhaltungswert. hab ich ja beim verlinken auch extra erwähnt. *g*

  133. classless Says:

    @Krim
    Sagen wir mal, das Interesse an dem Posting und der Diskussion war die ersten drei Tage ziemlich groß. Es gibt eben Anregungen und Abschreckungen, sich mehr mit Marx zu beschäftigen.

  134. nelson Says:

    Zitat 1

    Ihr macht aus einem Mittel des Kapitals, die Arbeitskraft, einen Zwecksetzer, und aus einer Bedingung der Kapitalvermehrung, die Reproduktion der Arbeitskraft, eine Selbstzweckübung.

    Zitat 2

    Mit diesem Bockmist, dass wir von marxistisch geschulten Arbeiter ausgehen, willst du nur deine unhaltbare These stützen

    Oben schreibst du ja, dass es ein Gegensatz zur Zwecksetzung (d.h. als Lohnarbeiter ein Interesse an einem bürgerlichen Staat zu haben) wäre Mittel des Kapitals zu sein bzw. darauf verwiesen zu sein gerade mal seine Arbeitskraft zu reproduzieren.
    Wenn die Lohnarbeiter wegen ihrer gesellschaftlichen Stellung den bürgerlichen Staat nicht wollen können, dann müssen sie doch Kenntnis davon haben, also über dieses marxistische Bildungselement verfügen, oder etwa nicht?

    Gegen deine Annahme eines Klassenbewusstseins der Proletarier ist dann oben eingewendet, dass wenn sie Kenntnis ihrer trostlosen Lage hätten, sich also über ihr Mitteldasein bzgl. der Kapitalverwertung nicht irrten, sie die Verhältnisse auch nicht wollten und einfach etwas anderes einrichten würden.

    Die sonstige Wiederholung der GSP Dogmen (der Staat macht alles, er ist nicht nur Agent des Interesses der Eigentümer, sondern ihr Schöpfer etc…) ist argumentfrei, also auch keiner Antwort würdig.

    @Mr. Burns

    Es würde mich jedenfalls wundern, wenn jetz jemand von denen “gekränkte Eitelkeit”, “Verdrängung von Erkenntnissen” oder “Abschied von Kritik” einsieht. Die glauben doch an ihr Weltbild und zimmern deswegen daran rum.

    Na jedenfalls hast du die Begründung für solche Urteile gut verheimlicht. Sonst kämen wir womöglich noch in Versuchung sie zu kritisieren. Wann sind wir denn reif für die tiefen Einsichten, zu denen der GSP Marxismus sich da durchgearbeitet hat? Weihnachten?

  135. Mr. Burns Says:

    Wenn ihr nicht bald Ruhe gebt, schalte ich mein Atomkraftwerk ab und verdunkle die Sonne. Dann sitzt ihr alle im Dunkeln und kommt wieder zu mir angekrochen!

  136. Lisa Says:

    Come gather ’round children,
    It’s high time ye learned,
    ‘Bout a hero named Homer
    And a devil named Burns.

    We’ll march till we drop,
    The girls and the fellas,
    We’ll fight till the death
    Or else fold like umbrellas.

    So we’ll march day and night,
    By the big cooling tower,
    They have the plant,
    But we have the power.

    They have the plant, but we have the power

  137. classless Says:

    Kraß, die letzte Strophe habe ich gerade erst beim FSK gesungen.

  138. Lisa Says:

    Magst du uns eine Kostprobe davon geben?

  139. classless Says:

    Na, das war in dieser Cut-up-Sendung mit dem Lasterfahrer: http://www.classless.org/2008/07/10/lasterfahrer-feat-icke-radio-cut-up-beim-fsk/

    Weiß jetzt aus dem Kopf aber nicht, bei welcher Minute.

  140. Helden Karl Says:

    “Liest noch jemand mit”

    Ich bitte dich, das hier ist doch gar nichts im Vergleich zu was hier abgegangen ist:

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/#comment-25669

    Die Diskussion war trotzdem aufschlussreich. Zu sehen, wie selbst Leute die sich mit Hegel und so vornehmen, lebensfernen Zeug beschäftigen, im Prinzip eine ähnliche “die da oben”-Kapitalismuskritik draufhaben, wie die Normalos auch. Nur mit dem Unterschied, dass die Normalos, im Sinne des Funktionieren des Ganzen, keine REvolution für die Umwälzung der Verhältnisse riskieren würden.

  141. Helden Karl Says:

    @Krim: ich habe dir auf deinem Forum eine Nachricht hinterlassen. Wäre schön wenn du antworten könntest.

  142. classless Says:

    @Helden Karl

    “das hier ist doch gar nichts”

    Ich halte es ja auch nicht für besonders kraß, sondern bloß für recht ermüdend, da sich die Diskussion m.E. im Kreis dreht und es keine andere Strategie zu geben scheint, als sich weiterhin wechselseitig der Ahnungslosigkeit und Verbohrtheit zu bezichtigen bzw. sich wie in der Schule jeden noch so minimalen Fehler gegenseitig aufs Brot zu schmieren. Naja, vielleicht entgeht mir da auch was.

    “im Prinzip eine ähnliche “die da oben”-Kapitalismuskritik draufhaben, wie die Normalos auch”

    “Drauf” habe ich die auch, wie ich Sächsisch reden und Oktoberklub-Lieder singen kann. ;-)

  143. Krim Says:

    @classless: Was denkst du denn? Das klingt bei dir so, als seist du gerne Zuschauer, der abwartet, welche Seite den Kürzeren zieht. -Und dann? Entscheidest du dich dann für den Gewinner oder aus Solidarität für den Verlierer. – Oder hast du auch eine inhaltlich begründete Auffasung zur Diskussion oder vielleicht sogar eine Kritik an einer der Seiten oder an beiden? Anders kriegst du nämlich nie einen Unterschied raus. Es reicht nämlich durchaus, wenn sich einer blöd stellt in einer Diskussion. Auch dann sieht es von aussen so aus, als seien beide Seiten verbohrt.

  144. classless Says:

    “Das klingt bei dir so, als seist du gerne Zuschauer, der abwartet, welche Seite den Kürzeren zieht. -Und dann? Entscheidest du dich dann für den Gewinner oder aus Solidarität für den Verlierer.”

    Oh je – das ist doch kein Sport!

  145. Krim Says:

    Ja, eben. Deshalb rate ich ja ein inhaltliche Beurteilung an. Und nicht so ein teilnamsloses “Diskussion dreht sich im Kreis” oder “einer ist verbohrter als der andere”.

  146. godforgivesbigots Says:

    Der Verfasser irrt, die Quelle der relativen Stabilität des Kapitalismus ist weder das falsche Bewußtsein der Arbeiter noch das der Unternehmer, sondern jenes der Beamten, welche die Existenzrisiken und die Gedankenfreiheit die das Leben der erstgenannten prägen eingetauscht haben gegen Versorgungssicherheit und Totalloyalität mit der falschen Ordnung welche die erstgenannten gegeneinanderstellt. In Deutschland haben Beamte nicht nur Zugriff auf Arbeiter und Unternehmer sondern in sogenannten “Schulen” selbst auf unmündige Kinder, um die Weitergabe des falschen Bewußtseins und damit die Weiterexistenz des Beamtenstatus zu erzielen.

  147. godforgivesbigots Says:

    Kurzfassung: Arbeiter gehen ohne Geld um und Unternehmer gehen mit Geld um. Bei Beamten ist es umgekehrt und das Geld bzw. der Mangel daran geht mit ihnen um.

  148. classless Says:

    @Krim
    “Deshalb rate ich ja ein inhaltliche Beurteilung an.”

    Damit ich dann – notwendigerweise – dir zustimme?

  149. classless Kulla » Blog Archive » 1917 und die Demokratie Says:

    [...] Posting zur Gegenstandpunkt-Kritik an Michael Heinrich hat eine Huhn-oder-Ei-Diskussion über die Frage ausgelöst, ob der Staat die Warenform oder die [...]

  150. Krim Says:

    Zustimmung reicht nicht! Du sollst natürlich meine Weisheit loben und preisen, dich in den Staub werfen und mir huldigen, stehende Ovationen geben, Fahnen schwenken, Bravo rufen, mir wertvolle Geschenke machen und deine Kinder nach mir benennen. Machst du aber eh nicht, wie ich dich kenne. Ein paar vernünftige Einsichten fände ich aber schon nicht schlecht. Und zu solchen kommt man eben nur über eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt der Debatte.

  151. classless Says:

    Ich fühle mich wirklich mehr für die Fragen zuständig als für die Antworten.

  152. Django Says:

    @ Helden Karl

    Die Diskussion war trotzdem aufschlussreich. Zu sehen, wie selbst Leute die sich mit Hegel und so vornehmen, lebensfernen Zeug beschäftigen, im Prinzip eine ähnliche “die da oben”-Kapitalismuskritik draufhaben, wie die Normalos auch.

    Du Held, du hast in dieser über mehrere Blogs und Threads verstreuten Diskussion ab und zu dazwischengefunkt mit geistreichen Beiträgen von der Art, was seid ihr alle nur für Zwangscharaktere, mit ein bisschen guten Willen ist doch alles machbar. Du hast dir keinerlei Mühe gegeben, auf die Entgegnungen einzugehen, sondern bist immer sogleich stehendenden Fußes und unverrichteter Dinge abgezischt, wohl in der Annahme, es allen mal so richtig gezeigt zu haben, was für ein unverwechselbares und unbestechliches Naturtalent du bist. Deine Puste hat in der Regel nicht dazu ausgereicht, die Auseinandersetzung über mehr als einen Beitragswechsel durchzustehen. Aber Hauptsache DU bist deinen extrascharfen Senf Marke Eigenherstellung losgeworden! Trotzdem maßt du dir ein Abschlusszeugnis über die gelaufene Kontroverse und die beteiligten Kontrahenten an. Ausgerechnet du, der keinen Zwang mehr kennt; der u.a. mit Pauken und Trompeten vorträgt, die Leute, “sie ZAHLEN Steuern, sie werden ihnen nicht gegen ihren Willen abgeknöpft”; der somit darauf besteht, “der Tisch, an dem wir sitzen, sei kein Tisch, sondern ein Ententeich”. Wie wär’s denn, wenn du zwischendurch einfach mal dein nichtssagendes Lästermaul hältst? Das wäre doch mal eine Maßnahme zur Wahrheitsfindung, oder nicht?

  153. Krim Says:

    Die Frage ist halt, wozu du die Fragen stellst, wenn du die Antworten nicht beurteilen willst.

  154. Django Says:

    Wie sollte ich? – Wenn jemand sich so viel auf seine exklusive Haltung zum Eigentum einbildet, statt sich die Zwänge, aus denen sich die unterschiedlichen Einstellungen zu ihm bilden, überhaupt erst mal erklärt zu haben.

  155. Jim Doncart Says:

    @Django: Dann Beantworte doch bitte mal nelsons Beitrag von oben.

    @classless: Es geht nicht um die Frage was zu erst da war (Huhn oder Ei), sondern darum, was die Gesellschaft bestimmt. Ist es das Interesse ihrer Insassen sich als Eigentümer zu betätigen bzw. ihr nationales Interesse, oder schafft der Staat ihr Interesse. Im letzten Fall gibt es auch keine emanzipatorische Perspektive, weil der Staat die zu sich passenden Interessen schafft. Dann läuft man eben mit der Vorstellung durch die Welt, dass der Staat der zu sich kommende Geist dieser Gesellschaft ist, was du in deinem Eingangsbeitrag treffend mit Hegelianismus gekennzeichnet hast.

  156. Django Says:

    @ Jim Doncart

    Du beziehst dich auf den wirren, kaum nachvollziehbaren Rückschluss von Krim…

    Krim: “Wenn die Lohnarbeiter wegen ihrer gesellschaftlichen Stellung den bürgerlichen Staat nicht wollen können, dann müssen sie doch Kenntnis davon haben, also über dieses marxistische Bildungselement verfügen, oder etwa nicht?”

    …auf meine Feststellung…

    Django: “Ihr macht aus einem Mittel des Kapitals, die Arbeitskraft, einen Zwecksetzer, und aus einer Bedingung der Kapitalvermehrung, die Reproduktion der Arbeitskraft, eine Selbstzweckübung.”

    Hier hat Krim, was ein durchgehender Fehler von ihm ist, aus der von mir festgehaltenen objektiven Stellung des Proletariers die von den Proletarier subjektive Einstellung dazu, noch mal in seinen Gedanken verdoppelt zu dem Daseinsgrund der Stellung. Die innere Einstellung bewirke die äußere Stellung. Das falsche Bewusstsein sei Ursache, führe überhaupt erst zu der miesen Lage. Am Ende behauptet ihr noch: “Die Armut kommt von der Povertät” (Fritz Reuter). Dümmer geht’s nimmer!

    Dass du nicht ausbrichst aus dem Knast ist nicht der Grund dafür, dass du drin sitzt.

  157. Helden Karl Says:

    ” der u.a. mit Pauken und Trompeten vorträgt, die Leute, “sie ZAHLEN Steuern, sie werden ihnen nicht gegen ihren Willen abgeknöpft””

    Im Gegensatz zu dir halte ich die Aussage, dass die Leute prinzipiell gar nichts gegen Steuern haben, gar nicht für was Besonderes, das man mit Pauken und Trompeten vortragen müsste. Erstaunlich fand ich höchstens die Weltfremdheit, dies zu bezweifeln (daher wohl auch die Großschrift). Was daran “nichtssagend” (offenbar hast du den Inhalt, der angeblich nicht existiert, trotzdem wahrgenommen) oder “Lästermaul” (wo werde ich persönlich?) wäre, weisst du wahrscheinlich selber nicht, aber Hauptsache DU kannst dein Märchen mit blumigen Beschreibungen fortsetzen (“stehenden Fußes”, “unverrichteter Dinge”, “Puste ausgegangen”, blablablablubbb. weisst schon.). Es gehört für dich zum Guten Ton die Diskutanten auf einer persönlichen Ebene anzusprechen, zu reizen und sie als Charakterfiguren in deine Märchen regelmäßig einzubetten. Dabei verwurstest du den gegensätzlichen Inhalt mit, dort wo du keine Gegenargumente formuliert kriegst. Dort wo du welche hast, trägst du DIE nämlich vor, und nicht deine albernen Märchenerzählungen + Rahmenhandlung via Beispielen und (diese eigentümlichen) VOlksweisheiten.

  158. star wars Says:

    @Django

    Du zitierst nicht Krim, sondern Nelson, bitte das zu berücksichtigen.

    “Hier hat Krim, was ein durchgehender Fehler von ihm ist, aus der von mir festgehaltenen objektiven Stellung des Proletariers die von den Proletarier subjektive Einstellung dazu, noch mal in seinen Gedanken verdoppelt zu dem Daseinsgrund der Stellung.”

    Zu der objektiven Stellung der Proleten gehört immerzu und notwendig eine subjektive Stellung der Proleten zu ihr. D.H. DU bist es der dieses notwendige Verhältnis (objektive Stellung und subjektive Einstellung der Proletarier), in Gedanken, voneinanader abtrennst. Deswegen auch deine lächerliche Differenzierung zwischen “äußere Stellung” und “innerer Einstellung” der Proleten, um eine möglicherweise existierende, notwendige Beziehung zwischen “Objektiver Stellung” und “subjektive Einstellung” im vorab zu mystifizieren. Du begründest nichts, sondern bist damit beschäftigt einen “Schützengraben” gegen potentielle Feinde in Stellung zu bringen.

    “Das falsche Bewusstsein sei Ursache, führe überhaupt erst zu der miesen Lage.”

    Wir haben nicht behauptet dass das falsches Bewutsein der ökonomische Grund für etwas sein sollte. Wir haben bloß dass Eigentümerinteresse eines Lohnarbeiters ökonomisch begründet. Also genau das Gegenteil was duu ns wieder andichten willst. Du willst ja nicht mal das Wort “Eigentümerinteresse” in den Mund nehmen, geschweige denn dieses Interesse ökonomisch begründen. Stattdessen verwendest du einen unbestimmten Begriffsausdruck, wie “Lage”, um die Proleten umso besser als unschuldige Opfer darstellen zu können.

  159. Django Says:

    @ Helden Karl

    Im Gegensatz zu dir halte ich die Aussage, dass die Leute prinzipiell gar nichts gegen Steuern haben, gar nicht für was Besonderes

    Ach so, das ist schon deine ganze Widerlegung. Hätte ich mir schon fast denken können, dass du wieder einmal, indem du dich einfach auch den STANDPUNKT des Staatsbürgers STELLST, diesen zum GRUND des Staates MACHST. So wird also aus einem Zwang, wie er besteht, dann keiner mehr, weil die Leute sich so und so zu ihm verhalten? Ein Zwang ist ein Zwang ist ein Zwang. Auch wenn du tausend Mal erzählst, “Ich ging gern in die Schule”, “Ich liebe meine Heimat”, “Die Bundeswehrzeit war lustig”, es bleibt die Schulpflicht, die Ausweispflicht, die Meldepflicht, die Wehrpflicht und eben auch die Steuerpflicht. Ob die Leute begeistert mitmachen oder sich auch nur einsilbig damit abfinden – “Na, es muss ja”, also “prinzipiell gar nichts dagegen haben” – das Gewaltverhältnis wird durch die Staatsräson von unten nicht aufgelöst. Die Henne-oder-Ei-Frage ist beantwortet; sie erfährt keine Wendung dadurch, dass der Staatsbürger aus der Pflicht eine Tugend macht.

    @ star wars

    Ihr Willensjünger habt behauptet, ein sogenanntes Eigentümerinteresse des Lohnarbeiters würde diesen Staat hervorbringen. Das hat mit “Worte nicht in den Mund nehmen” und “Schützengräben bauen” nichts zu tun, wenn ich diese eigenwillige Staatsableitung für ein Schauermärchen oder für Schnee von vorgestern halte…

  160. Helden Karl Says:

    @Django: Pflichten, die man als Zwang empfindet, die man als Zwang, gemäß seinen Zwecken, wertet, sind keine Pflichten.
    Im Übrigen “STELLE” ich mich nicht auf den Standpunkt des Bürgers, sondern nehme schlicht seine Zwecke wahr. Ein merkwürdiger Zwang ist das, der den Zwecken der Bürger entspricht…

  161. Helden Karl Says:

    Nochmal: es ist vielmehr so, dass DU die Staatsfunktionen nach DEINEN Zwecken als Kommunist beurteilst. Und natürlich sehen die da in der Optik schlecht aus. Es ist halt kein gemütliches Leben in diesem Staat und in dieser Wirtschaftsweise möglich. Nur daraus abzuleiten, dass die BÜRGER die Zwecke des Staates nicht teilen, ist doch offensichtlich Quatsch. Dass der Staat dann dieses als Pflichten für die Allgemeinheit gewaltmäßig beaufsichtigt, ist den Interessen die dahinter liegen nur quasi instrumentell vermittelt.

  162. Django Says:

    @ Helden Karl

    Der Staat setzt den Zweck, und der heißt Wachstum der Nation. Dafür macht er die Kapitalvermehrung zu seinem Mittel und zum Zweck der Wirtschaft. Für den Zweck der Wirtschaft ist die Reproduktion von Kapital und Arbeit wieder Mittel. Die Reproduktion der Arbeitskraft ist also ein weit untergeordnetes Mittel des Staatszweck. Ein Untermittel kann sich beim besten Willen nicht zum Oberzweck erheben.

    “Wollen wir nicht angeln gehen?” sagt der Wurm zum Fischer.

  163. star wars Says:

    @Django

    “eigenwillig” hat nichts mit Widerlegung zu tun.

  164. star wars Says:

    “Die Reproduktion der Arbeitskraft der Arbeitskraft ist also ein weit untergordnetes Mittel des Staatszwecks”

    Diese Behauptung hast nur du in die Welt gesetzt.

  165. Django Says:

    @ star wars

    “eigenwillig” hat nichts mit Widerlegung zu tun.

    Eigenwillig im Sinne von “schrullig” würde auch zutreffen. Aber “Eigenwillig” soll hier auf das interessierte Denken verweisen, alle Gewalt auf einen freien Willen zurückzuführen, um die Schuld den Opfern zuschieben zu können, und so die Widersprüche, statt analytisch anzugehen, moralisch zu bewältigen.

    Diese Behauptung hast nur du in die Welt gesetzt.

    Deine inhaltsbereinigte Gegenbehauptung wiederholt nur in unfreiwillig Komik, dass ihr den Staatszweck aus dem Bürgerwillen rückschließt. Ausgerechnet der alleinige Inhaber aller Gewalt macht sich vom dem Willen seiner untersten Untertanen abhängig.

  166. star wars Says:

    a) Django, Nilson und ich haben Gegenargumente aufgeschrieben. Wenn du denen nichts antgegezusetzen hast nehme ich es zur Kenntnis.

    b) die Behauptung die Reproduktion der Arbeitskaft wäre Staatszweck hast du uns nur untergeschoben. Mal wieder Böswilligkeit vor Diskussion an erster Stelle.

  167. Django Says:

    Jetzt bin ich aber baff!

  168. star wars Says:

    Ja, dass kannst du auch, angesichts der Gegenargumnte die wir dir andauernd entgegenschleudern müssen. Außer Spesen, Django, NICHTS gewesen.

  169. Django Says:

    Star wars, du könntest glatt als “politischer Beobachter” durchgehen und gehörst sicher zu den “gut unterrichteten Kreisen”. Überhaupt bist du ein Durchblicker mit willensstarken Charakterzügen und obendrein ein Gewinnertyp, auf den Nenner gebracht, ein vorbildlicher Staatsbürger. Hut ab!

  170. star wars Says:

    Auf deine Komplimente pfeiffe ich.

  171. Django Says:

    Das glaube ich dir gern, star wars, dass du auf die Meinung eines niederen Gestalters der Verhältnisse nichts gibst. Dann musst du dir die Komplimente halt von der echten Staatsmacht abholen.

    Der Übersichtlichkeit halber habe ich für die wenigen Leute, die vielleicht mal in stiller Andacht die “Staatsdebatte” Revue passieren lassen möchten, alle drei Threads archiviert.

    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 1
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 2
    Notwendig falsches Bewusstsein Teil 3

  172. MPunkt Says:

    noch mal zur “moralischen Kritik”/ jour fixe-Protokoll zur Heinrich-Kritik…

    Auf der Seite des GegenStandpunkts wurde jetzt das Protokoll eines jour fixes zur Heinrich-Kritik des GSPs veröffentlicht (via contradictio), was vielleicht auch noch mal einige Punkte zu der Diskussion mit/ bei classless deutlich(er) machen kann. B…

  173. star wars Says:

    Ein weiteres Kapital in MPunkts Hegel-Phantastereien.

  174. Helden Karl Says:

    “Die Reproduktion der Arbeitskraft”

    Keine Ahnung wie du drauf kommst. Es ging um die Pflichten die für die Allgemeinheit festgesetzt werden, weil die Bürger das so wollen. Der Staat und die Gewalt sind dafür nur Mittel. Es gibt keinen Staatszweck, getrennt von den Zwecken aller Bürger. Warum ist er denn der Gewaltmonopolist?

  175. Django Says:

    @ star wars

    die Behauptung die Reproduktion der Arbeitskaft wäre Staatszweck

    Bitte genau verweisen, wo das ich oder irgendwer anders hier in den Raum gestellt hat. Das ist allein ein Hirngespinst von dir.

    Die Eigentumslosen sehen zwar im Staat ihr Existenzmittel, das ist er allerdings ganz und gar nicht. Im Gegenteil: Sie selbst, ihre Eigentumslosigkeit und die Eigentumsform ihrer Arbeitskraft, also die GLEICHZEITIGE gewaltsame Aufrechterhaltung ihres MATERIELLEN und RECHTLICHEN Status’, sind Mittel der Eigentumsmehrung, die der Staat deshalb zum Zweck der Wirtschaft ausgeschrieben hat, weil sie, die Eigentumsmehrung, ihm wieder Mittel seines, des nationalen, Wachstums ist.

    Die Reproduktion der Arbeitskraft kommt in dem Staatsgeschäft nur als Untermittel (und nicht Zweck) vor, weil sie Bedingung der Eigentumsvermehrung ist. Zumal der Lohn, welcher der Reproduktion der Arbeitskraft dienen soll, wiederum die negative Größe der Wirtschaft ist – da zunehmende Armut nun mal eine notwendige Bedingung der Reichtumsmehrung ist – kann der Staatszweck unmöglich ausgerechnet im Interesse der Eigentumslosen liegen.

    Und nun zu dir, Helden Karl. Du hattest zuvor “rekapituliert”:

    es ist vielmehr so, dass DU die Staatsfunktionen nach DEINEN Zwecken als Kommunist beurteilst. Und natürlich sehen die da in der Optik schlecht aus.

    So, jetzt komm mal mit Belegen rüber, wo ich diesen Nonsens verzapft haben soll. Weiter ging es so in deinem Text:

    Es ist halt kein gemütliches Leben in diesem Staat und in dieser Wirtschaftsweise möglich.

    Wem sagst du das? He? Wem? Komm, sag schon! Glaubst du, es würde sich irgendwer an dieser Stelle einfinden, der so etwas denkt?

    Nur daraus abzuleiten, dass die BÜRGER die Zwecke des Staates nicht teilen, ist doch offensichtlich Quatsch.

    Wer hat in dieser ganzen Diskussion wo diese Behauptung jemals aufgestellt? Komm endlich mit Belegen rüber, ich warte…

    Dass der Staat dann dieses als Pflichten für die Allgemeinheit gewaltmäßig beaufsichtigt, ist den Interessen die dahinter liegen nur quasi instrumentell vermittelt.

    Sag mir bitte, was hat denn in dieser Phrase das Wort “dieses”, woraus du immerhin den ganzen Staatszweck ziehst, verloren? Was in Herrgottsnamen hat “dieses” bloß zu bedeuten, bitte verrat es mir! Ist das so ein tautologisches Ding? “Weil die Bürger die Zwecke des Staates teilen, brauchen Sie eine Ordnung.” Fertig ist die Staatsableitung von Karl dem Helden.

  176. star wars Says:

    Django, deine lächerlichen Tricks in diesser Diskussion haben nicht gezogen, deswegen ist diese Diskussion für mich beendet. Deine neuderdings jetzt wieder vorgebrachten Argumente habe ich ich bei neoprene längst widerlegt. Also war´s dess jetzt für mich.

  177. Helden Karl Says:

    Ne stimmt, hast Recht Django. Zuerst gibts Gewalt, dann gibts plötzlich eine Ordnung, und ganz zum Schluss gibts gegensätzliche Zwecke. So wird es wohl sein, mhmm…

  178. godforgivesbigots Says:

    Ho. Hier ist ja mehr als nur einer der Diskutanten staatlicher als der Staat.

  179. Helden Karl Says:

    Wer bist du denn?

  180. Hagbard Jesus Celine Says:

    Wie – stört er euch etwa bei irgendwas?

  181. Helden Karl Says:

    Und wer bist du?

  182. Apple Says:

    @ Krim:

    Und warum tun sie zweiteres, weil sie selbst die Leute von ihren gesellschaftlichen Bestimmungen trennen und sich dann fragen wie kommt so ein unschuldiges Würstel (bebildert an dem Neugeborenen, das eine Staatsbürgerschaft verpasst kriegt) dazu das Eigentum zu wollen.

    Wo kann ich die Widerlegung des Neugeborenen-Arguments genauer nachlesen?

  183. classless Says:

    @Helden Karl

    Die Frage, wer die Kommentierenden hier so sind, stelle ich mir auch hin und wieder, but then again – ist das nicht gerade der Punkt an Blog-Diskussionen, das sich jeder so weit anonymisieren kann wie er will?

  184. Krim Says:

    @apple: Suchst du eine wissenschaftliche Arbeit oder was? Was verstehst du denn nicht? Was ist dir zu ungenau?

  185. Helden Karl Says:

    classless

    Meine Frage zielt weniger auf die Person oder Persönlichkeit hin, sondern mehr darauf, als Frage, mit was für einer Haltung solche Leute denn an diese Diskussion rangehen. Einen Standpunkt in der Diskussion haben die nicht, nörgeln aber rum dass sich Leute streiten. Nochmal, sie wollten nichts klären, sind in meinen Augen also “Niemand” in der Diskussion. Sie stören sich sogar daran dass Leute etwas klären oder erklären wollen. So einer Haltung möchte ich gleicherseits so ignorant wie möglich entgegentreten.

  186. classless Says:

    Aber stört dich denn hier irgendwer beim Diskutieren?

  187. Helden Karl Says:

    Die Nörgelei DASS es überhaupt Diskussion gibt, ist eine ziemlich grundlegende Störung einer Diskussion.

  188. classless Says:

    Bitte? Du empfindest es als Zumutung, wenn nach einer endlosen Wiederholung von kaum noch variierenden gegenseitigen Vorwürfen (“Wenn du endlich mal mein Argument prüfen würdest”) manche anfangen, sich darüber lustig zu machen?

    Vielleicht doch mal ein bißchen an die frische Luft gehen oder so?

  189. godforgivesbigots Says:

    @Helden Karl – Das verrät Dir ein Klick. Und meinen Standpunkt in der Diskussion findest Du in meinen Kommentaren weiter oben auf dieser Seite.

    Viel interessanter finde ich aber die Frage: Für wen hältst Du mich denn?

  190. apple Says:

    @ Krim

    Hast du eine wissenschaftliche Arbeit darüber, oder was? :-)
    In dem Ausschnitt hört es sich ein bisschen so an, als wäre das Argument schon irgendwo diskutiert worden, und ich würde es gerne nachlesen. Danach kann ich auch evtl. sagen, was ich nicht verstehe u.ä Und gefragt habe ich, damit ich die Stelle nicht selber suchen muss.

  191. Krim Says:

    Ich weiß nicht wie du draufkommst, dass sich das so anhören würde als sei das irgendwo ausführlicher diskutiert worden. Die Argumente sind allgemein schon öfter gefallen. Dazu musst du dir aber selbst die Mühe machen und dir das, was du suchst bei neoprene, mpunkt, social critique, http://fk.siteboard.de raussuchen. Ich würde dir auch helfen, aber wenn du gar nicht weißt was du suchst, willst, nicht verstehst kann ich das leider nicht.

  192. star wars Says:

    apple=Django

  193. carlos Says:

    star wars=”egal”

    Hat der Kindergarten “Roter Stern” schon geschlossen?

  194. nonono Says:

    Und Bruce Wayne = Batman!

  195. Helden Karl Says:

    @classless:

    Nicht Zumutung ist der Zweck, der Zweck ist Störung der Diskussion. Weil eben so jemand es sich nicht vorstellen kann, dass Leute unabhängig vom demokratischen “ich hab meine Meinung, und du hast deine” diskutieren wollen. Deswegen meint so jemand auch seine Meinung wäre etwas wert (schlicht weil er halt “seine” Meinung hat, wie der andere auch), auch wenn sie mit der Diskussion völlig nichts zu tun hat (z.b. der Post mit dem GEld und den Beamten).

    Schließlich sind solche Kommentare – du sagst es ja selber: sich lustig machen darüber – nicht zu verwechseln mit dem Anliegen einen Streit sachlich schlichten zu wollen. Was du mit den “kaum noch variierenden gegenseitigen Vorwürfen” meinst erschließt sich mir nicht. Wären variierende Vorwürfe besser?

  196. classless Says:

    Hat sich dir denn das mit der frischen Luft erschlossen?

  197. Helden Karl Says:

    Verstehst du nicht, dass ich versucht habe zu erklären warum das in diesem Kontext ein saudummer Ratschlag ist?

  198. godforgivesbigots Says:

    Was kostet so ein Vorstellungsvermögensferndiagnostomat? Ich will auch einen!

  199. classless Says:

    Lieber Karl, du wurdest hier nicht zensiert, gekürzt oder irgendwie in deinen Äußerungen beeinträchtigt. Was andere kommentieren, hat vielleicht mit deiner Diskussion nichts zu tun oder geht an deinem Punkt in der Diskussion irgendwie vorbei; davon kannst du dennoch weiterdiskutieren. Wenn du selbst Regeln aufstellen möchtest, dann mach doch ein Forum auf und sei dort Admin.

  200. apple Says:

    @ Krim

    Bei dieser Neugeborenen-Sache geht es doch – wenn ich es richtig verstanden habe – darum, dass ein Beweis erbracht wird dafür, dass der Staat seinen Bürgern das Privateigentum aufherrscht. Das Kind ist mit der Mammi im Supermarkt, will irgendwas haben, bekommt aber auf die Finger gehauen und gesagt: das geht nicht, dafür muss man bezahlen. Es soll sein Interesse nicht einfach so verfolgen, indem es sich die Sachen nimmt, sondern auf dem gesellschaftlich vorgeschriebenen Wege. Da hätte ich jetzt gesagt: ja tatsächlich, leuchtet mir ein – dem Kind wird das Privateigentum aufgeherrscht.

    Du schreibst, dass das gar keine Argument dafür wäre, dass der Staat seinen Bürgern das Privateigentum aufherrscht, sondern die “Bebilderung” einer falschen Bestimmung der Interessen der Bürger. Warum das eine nicht und dafür das andere – die Begründung dafür hätte ich gerne genauer. Und weil du dich auf eine bereits gelaufene Debatte bezogst, dachte ich, das steht schon irgendwo, wo ich es mir in Ruhe durchlesen kann.

    So weit so gut, dann such ich mal.

  201. Krim Says:

    “Das Kind ist mit der Mammi im Supermarkt, will irgendwas haben, bekommt aber auf die Finger gehauen und gesagt: das geht nicht, dafür muss man bezahlen.” Und das soll jetzt ein Beispiel dafür sein, dass der Staat den Bürgern das Eigentum aufzwingt? Da muss ich mir ja denken, die Mammi sei der Staat. Ist sie aber nicht. Die will das Kind auch nicht über das Eigentum belehren, sondern will dem Borst zum Beispiel geregelte Essenzeiten angewöhnen bzw. angewöhnen seine Lust auf Süssigkeiten zu kontrollieren oder ähnliches. Deshalb das eine (das Aufherrschen des Eigentums) nicht. Vielleicht hilft dir das weiter: http://libelle.blogsport.de/2008/08/08/der-staat-und-die-menschliche-gallerte/#more-17

  202. Helden Karl Says:

    classless

    stimmt gegen deine demokratischen Gebote wurde nicht verstoßen. Das habe ich aber auch gar nicht bemängelt, die gehen mich einen Scheißdreck an. Ich habe vielmehr versucht eine ganz ärgerliche Methodik in der Diskussion versucht zu erklären, woraus du einen Angriff auf Personen bzw. Angriff auf deinen Blog/Kritik an Zensur geschlossen hast. Es ist mir mittlerweile egal. Aber tu bitte nicht so als hättest du meine Position überhaupt verstanden. Wenn du an besagten Postings die ich bemängele nichts auszusetzen hast dann ist das ehrlich gesagt dein Problem. Ich habe mich im Gegensatz zu dir mit den Zwecken bzw. Inhalten solcher Postings befasst und sie für sehr untauglich für eine, für jede Diskussion befunden. Nicht mehr, nicht weniger.

  203. star wars Says:

    @Helden Karl

    Für deren Ehrenstandpunkt ist dieses Argument untauglich. Sieht man doch daran dass sich einige sich nur deswegen in eine Diskussion einmischen, um den großen Schlichter spielen zu können. Wiederum einige wollen bloß stunk machen und verkaufen diesen Stunkt als ein Argument für die armen Opfer moralisch Partei ergreifen zu müssen (Django akka apple).

  204. godforgivesbigots Says:

    Dafür hältst Du mich also. Was machen wir wenn ich das nicht bin? Außerdem ist eine Schlichtung im Arbeitskampf nur dann möglich wenn beide Seiten das wollen, auch das sehe ich hier nicht gegeben. Und zum Thema Einmischen, ich habe zwischen dem Zeitpunkt des Beginns dieses Threads und meinem erste Kommentar hierin auch in keinem anderen Thread kommentiert, weil ich eine Woche dieses Blog mal nicht gelesen habe, was bei meiner Lebensweise halt vorkommen kann.

  205. star wars Says:

    Über Arbeitskämpfe habe ich nichts vermeldet.

  206. classless Says:

    “Ich habe mich im Gegensatz zu dir mit den Zwecken bzw. Inhalten solcher Postings befasst und sie für sehr untauglich für eine, für jede Diskussion befunden.”

    Na, dann wird das wohl so sein.

  207. Django Says:

    Das passt schon zu den Moralhanseln, dass die keinen Spaß verstehen.

  208. classless Says:

    Das wäre dann jetzt noch mal wer im Unterschied zu wem?

  209. Krim Says:

    “Moralhanseln” – Hahahaa! – Ich lach mich tot. – Der Brüller
    Schenkelklopf – Rofl – echt, ich kann nicht mehr vor Lachen – hast du noch so einen? – Weeiil: (die Musik setzt ein)

    Ein bißchen Spaß muß sein
    Dann ist die Welt voll Sonnenschein
    So gut wie wir uns heute versteh’n
    So soll es weitergeh’n

    Ein bißchen Spaß muß sein
    Dann kommt das Glück von ganz allein
    Drum singen wir tagaus und tagein
    Ein bißchen Spaß muß sein

  210. Django Says:

    Mmmh, die Karikatur von Hagbard Jesus Celine fand ich lustig, weil… na ja, weil sie uns trifft. Über sich selbst lachen zu können, ist für mich ein Lebenselexier.

  211. godforgivesbigots Says:

    Dann ist die Auseinandersetzung Gegenstandpunkt vs. Michael Heinrich also gar kein Arbeitskampf sondern bloß Feierabendgeplänkel?

  212. apple Says:

    @ Krim

    Da muss ich mir ja denken, die Mammi sei der Staat. Ist sie aber nicht. Die will das Kind auch nicht über das Eigentum belehren, sondern will dem Borst zum Beispiel geregelte Essenzeiten angewöhnen bzw. angewöhnen seine Lust auf Süssigkeiten zu kontrollieren oder ähnliches.

    “Borst”? – das habe ich ja noch nie gehört :-)
    Warum soll die Mammi das Kind nicht auch über das Eigentum belehren wollen? Sie weiß ja auch, dass ihr und dem Kind Ärger droht, wenn das Kind sich einfach so Sachen aus den Regalen krallt. Da wird sie wohl vorbeugend eingreifen, damit sich das Kind mit ihr und nicht mit dem Sicherheitspersonal auseinandersetzen muss.

    Tut ja auch nicht viel zu Sache – das Verhältnis von Staat und Bürgern ist es deshalb trotzdem nicht. Der Link, den du gepostet hast, hat geholfen. Die Kritik leuchtet mir ein.

  213. Krim Says:

    Falls du es nicht mitgekreigt hast. Meine Antwort hat bei Django auf Walgesang große Empörung bis Entsetzen ausglöst: http://neoprene.blogsport.de/2008/07/18/michael-heinrich-und-der-gegenstandpunkt/#comment-26058

    ab Beitrag 132.: Dort wurde das Beispiel dann auch noch ausführlicher besprochen.

  214. Kirsche Says:

    Krim merkt nicht, dass er veräppelt wird, selbst wenn einer so heißt.

  215. Krim Says:

    @django: “Über sich selbst lachen zu können, ist für mich ein Lebenselexier.” Na dann kommst du aus dem Lachen ja nicht mehr heraus. – Andererseits ist so ein Jokerface auch irgendwie gruselig.

    @Kirsche: Veräppelt – von Apple – köstlich! Klasse Verarsche, die nur im Namen besteht. Echt!

  216. Django Says:

    Bah, immer diese persönliche Aufdringlichkeit von Krim, das grenzt ja an Stalkerei! Hat er keinen Hund, den er rumschubsen kann, dass er jahrein, jahraus im Internet mit dieser Hasskappe umherirrt?

    http://dj-muhkuh.de/images/link/vogel.jpg

  217. Sockenpuppe Says:

    *wuffwuffwuffwuffwuffwuffwuff*

  218. borgborg Says:

    Hey ihrs. Die Behauptung, der Staat könne Eigentumsverhältnisse durchherrschen ist schlicht und ergreifend kontrafaktisch, denn die Kibbuzim, die Kommunen, und auch unser Verein (antifaschistische Stadtkommune Berlin) beweisen tagtäglich, das dem nicht so ist:

    Privateigentum ist ein praktisches, wechselseitiges Verhältnis und kommen Menschen zu der Einsicht, dass es ein beschissenes Verhältnis ist, dann können sie’s GENAUSO auch Wechselseitig auch aufheben und kein Staat kann sie daran hindern.

    Insfern ist die theoretische Diskussion darüber, ob es denn möglich ist absolut hinfällig: Es ist möglich – außerdem auch sehr praktisch.

    Nun kommt immer das “Ggegenargument” warums denn dann noch Privateigentum gibt. Die Antwort gleich dazu: Aufgrund der Wechselseitigkeit des Verhältnisses der Eigentümer zueinander, aber NICHT Aufgrund der Existenz des Staates.

    Paradox in diesem Kontext: GERADE Kommunist_innen fallen, sobald sie mit der praktischen Möglichkeit konfrontiert werden, JEDE MENGE Argumente ein, warum mensch das Privateigentum untereinader NICHT aufheben sollte und werden (wie auch hier) zu den apologeten des Staates. Die Leute, die in dem Staat den Grund für allen entdecken sind m.E. die ersten, die ihn (implizit) zur Lösung erheben, ihn in einem völlig unverstanden Versuch seiner Abschaffung letztendlich übernehmen, an dem gesellschafltichen Verhältnissen (die ihn hervorbgringen) dabei aber nix ändern.

    “# Django Says:
    August 28th, 2008 at 5:49 pm

    Wenn nach den Krimschen Märchen alle Macht des Privateigentums am Mitmachen hängt, eine Veränderung also bloß eine Frage der Praxis ist, dann muss er sich genau diese Frage gefallen lassen, welche Marxisten immer zurecht zurückgewiesen haben: “Wo ist denn die Alternative”? Haben die Gebrüder Krim schon ein Aussteigerprogramm für Eigentümer entworfen?”

    Ja.
    http://www.CyborgSociety.org
    (auch wenn wir uns nicht als “Aussteiger” mißverstehen).

  219. borgborg Says:

    (achso: krim kenn ich glaube ich nicht, insofern hat er_sie das wohl nicht entworfen, nicht dasses da verwechslungen gibt)

  220. Krim Says:

    Nicht dass es Verwechslungen gibt: Ich hab das Borgkollektiv nicht nur nicht entworfen, ich bin auch gar nicht der Ansicht, die Django mir unterstellt. Dass Django sich die Ansichten seiner politischen Gegner gleich mit erfindet, wurde eingentlich auch schon mehrfach klargestellt. Da jetzt aber doch wieder ärgerlicherweise meine angebliche Position aus dem Munde von Djange zitiert wird, muss ich mich leider nochmal ausdrücklich davon distanzieren. Ich bin nicht der Ansicht, dass eine gesellschaftliche Veränderung bloß ein Frage der Praxis ist. bzw. ist das viel zu allgemein, weil Praxis/Veränderung eben alles bedeuten kann. Das Privateigentum hängt vielmehr am gesellschaftlichen Gesamtwillen zu ihm.

    Damit ist auch klar, dass eine Kommune, wie sie Borg vor Augen hat, nichts mit der Abschaffung des Privateigentums zu tun hat, aus dem einfachen Grund, weil sie am gesamtgesellschaftlichen Willen dazu nichts ändert und das mit der Kommune auch gar nicht anstrebt. Das soll nicht heißen, dass ich ausschließen will, dass einzelne Kommunarden nicht Kommunisten sein könnten. Bloß als Kommunarden sind sie es eben nicht. Bei dieser Kommune handelt es sich um eine erweiterte Reproduktionsgemeinschaft. Statt auf der Grundlage von Ehe und Familie, wie vom Staat geschützt und vorgesehen, machen die es eben so. Das ist nicht verboten in der Demokratie.

    Mit Kommunismus als gesellschaftlicher Produktionsweise hat dieses Projekt nichts zu tun. Schon vom poltitischen Bewußtsein her, scheint es sich mir dabei eher um einen Haufen linker Gutmenschen zu handeln. Sie beschreiben sich selbst als Antifachisten, die “die üblichen emanzipativen Grundstandards (wie die Ablehnung von Nationalismus, Antisemitismus, Sexismus, Esoterik…) teilen.” Also vielleicht kein “Paradies für Feministen”, aber der Versuch der Verwirklichung einer Utopie linker Moral, einschließlich Definitionsmacht der Frau, soll es schon sein. Genau das richtige für Leute, die sich damit gegenseitig auf den Wecker gehen wollen. d.h. nichts für mich (damit sich Django eine spitze Bemerkung sparen kann).

  221. Django Says:

    Muss Arbeit aufholen und Vergnügen nachholen. Weshalb ich im apodiktischen Telegrafenstil verbleibe, ohne freilich auf Argumente zu verzichten:

    Krim: “Das Privateigentum hängt vielmehr am gesellschaftlichen Gesamtwillen zu ihm.”

    Das ist eine nichtssagende, nichts erklärende Phrase. Diesen “gesellschaftlichen Gesamtwillen” zum Privateigentum gibt es nur auf der abstrakten, staatlich herbeigeführten Ebene, in dieser von jedem konkreten Inhalt losgelösten Form.

    Was es auch noch gibt, das ist ein nationales Bewusstsein – eine Ideologie und Moral über das, was angeblich die Gesellschaft zusammenhält, und weshalb sich die eine Nation gegen die andere aufbauen soll. Für einen Vorsprung der eigenen Nation im internationalen Wettbewerb, sei er noch so klein, ereifern sich die Leute mental und legen sich praktisch krumm.

    Was nun ihr tägliches Zurechtkommen angeht, sieht sich ein jeder Staatsbürger den komplett eingerichteten Verhältnissen ausgeliefert. Da der weitaus meiste gesellschaftliche Reichtum in privater Hand liegt, muss ein jeder ans allgemeine Tauschmittel “Geld” heran kommen, um am Reichtum teilzuhaben – seinen Willen also dahingehend betätigen, noch lange bevor er ein Urteil über den Nutzen des so zugerichteten Willens gefällt hat.

    Umgekehrt – was die Seite des Zwanges angeht – ist die Prägung, der Umlauf, die Gültigkeit der Landeswährung, ebenso wie die Durchsetzung und Anerkennung einer bestimmten Währung als Weltgeld letztlich eine reine Gewaltgeschichte. Der Zwang des Geldes und seine Gewährleistung durch die Gewaltinhaber ist jedem Bewusstsein vorausgesetzt.

    Das Bewusstsein aber erst verleiht dem Willen seinen Inhalt. Von daher kann ein Bewusstsein, ob falsch oder richtig, dem Willen zum Privateigentum, ob einzeln oder gemeinschaftlich tätig, nicht den bestehenden Zwängen vorangestellt werden.

    Die Einstellung zu etwas mir Äußerlichen, bereits Bestehenden kann all das nicht hervorbringen. Das geht nicht! Das ist logisch unmöglich! Aber die Kritik daran, zumal wenn sie praktisch wird, kann die gesicherten Machtverhältnisse ins Wanken und im Erfolgsfall zum Einsturz bringen.

  222. Krim Says:

    “Das ist eine nichtssagende, nichts erklärende Phrase.” Ich wollte an dieser Stelle nicht die Diskussion mit dir neu beginnen. Als kurze Kennzeichnung der Differenz zu dir reicht der Satz allemal.

    “Da der weitaus meiste gesellschaftliche Reichtum in privater Hand liegt, muss ein jeder ans allgemeine Tauschmittel “Geld” heran kommen, um am Reichtum teilzuhaben – seinen Willen also dahingehend betätigen, noch lange bevor er ein Urteil über den Nutzen des so zugerichteten Willens gefällt hat.” Blödsinn. Du stellst mal wieder Menschen vor, die erstens urteilslos durch die Welt stolpern und die zweitens obwohl sie kein Urteil über die Verhältnisse haben zum Geldverdienen gezwungen werden. Zwang unterstellt aber einen gegensätzlichen Willen und ein gegensätzlicher Wille unterstellt ein Urteil über die Verhältnisse.

    “Der Zwang des Geldes und seine Gewährleistung durch die Gewaltinhaber ist jedem Bewusstsein vorausgesetzt.” Du meinst so ähnlich wie an Pfingsten, wo der heilige Geist auf die Jünger herabkommt. So wird’s sein. Erst kommt die Gewalt vom Himmel hernieder und die schafft dann die Interessen, die die Gewalt notwendig machen. Und wahrscheinlich bringt auch die Wirkung die Ursache hervor.

    “Die Einstellung zu etwas mir Äußerlichen, bereits Bestehenden kann all das nicht hervorbringen.” Wenn es dir um die zeitliche Reihenfolge geht, liegt die Auflösung deines “logischen Widerspruchs” auf der Hand. Die Wille zum Privateigentum heute, sorgt dafür, dass es morgen noch existiert. Der fehlende Wille zum Privateigtum heute, sorgt dafür dass es morgen nicht mehr existiet. Der Wille zum Privateigentum heute reproduziert die Privateigentumsverhältnisse.

  223. Django Says:

    Nein, es war so: Die drei (oder waren es vier?) letzten Widersacher und Skeptiker der Machtverhältnisse, ob diesseits oder jenseits des großen Teiches, haben sich nicht den Schlägen der militärischen und paramilitärischen Truppen, oder den Drangsalen und Einschüchterungen der hoheitlichen Kräfte gebeugt; die Schauprozesse und Verurteilungen haben auch keine Zeichen für die Massen setzen wollen; vielmehr sind alle nur dem Ruf des Privateigentums gefolgt, in die Erwerbslosigkeit, in den Bau, in die Folterkeller, in die Konzentrationslager. Die Verschuldung des Trikonts, die Aushungerung Afrikas, die Unterdrückung Lateinamerikas und Südostasiens, das Todrüsten der Sowjetunion, das war alles hausgemacht. Die Geschichte und Gegenwart von Kapitalismus und Imperialismus ist keine der Gewalt, sondern eine althergebrachte, nicht endend wollende Friedensbewegung, deren großer Anführer der Krim ist. Schlagt den Krim tot und alles wird gut ;-)

  224. Krim Says:

    Aber sonst geht’s dir gut? Oder ist wieder bloß einer deiner gruseligen Späße als Jokerface?

  225. Django Says:

    :-)

  226. aftermath Says:

    Wendung zu einer Staats Debatte, was ja nichts mit dem Heinrich Artikel zutun hatte, oder ?
    (Gegensätzliche) Eigentümerinteressen erfordern einen erzwungen willentlichen (paradox nicht ?) Verzicht auf individuelle Gewaltanwendung zugunsten einer Regelung durch kollektive Gewaltanwendung durch gemeinsame Unterwerfung unter diese. Das Eigentum steht für Gegensatz/Ausschluß und der Staat für die Einrichtung dieses Gegensatzes. Wenn Eigentum und bürgerlicher Staat einander so bedingen dann stimmt es, daß ein Eigentümer immer den Willen zum Staat hat (wobei der Lohnarbeitende als Eigentümer seiner Arbeitskraft diesen Willen nur als anstrengendes Ergebnis eines notwendig falschen Bewußtseins hervorbringen kann – denn nach kurzer Überlegung wäre es schon ein Absurdes zu sich selbst ein Gewalt – also Rechtsverhältnis einzugehen, m.a. Worten das Zurarbeitgehenmüssen wird vom Staat als Gewaltverhältnis anerkannt und durchgesetzt.

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