Naomi Klein: “Dussmann baut Festung Europa aus”

October 15th, 2007

“Verschwörungen sind überflüssig” beginnt ein Kapitel in Naomi Kleins neuestem Buch “Die Schock-Strategie“, welches sie heute abend im Berliner Kulturkaufhaus Dussmann vorstellte. Ein ständig wachsendes Wirtschaftssystem, heißt es in dem Kapitel, “schafft von sich aus eine ständige Abfolge von Katastrophen”. (S. 601) Nur ein paar Seiten später, nach dem Verweis auf Israels abgepolsterte Rezession durch erhöhtes Rüstungsbudget, listet Klein drei Seiten lang technische Systeme und Programme aus israelischer Produktion auf, die weltweit im Einsatz sind. Die israelische Wirtschaft, schreibt sie, habe “keinen Grund mehr, Krieg zu fürchten.” Auch anderswo hatte sie schon beklagt, daß Israel perfiderweise nicht angemessen unter den Anschlägen leiden und daß seine Politik vom Antisemitismus profitieren würde, was so beispielhaft sei, daß eine “Likudisierung der Welt” bevorstünde. Jetzt heißt es: “Nur zehn Jahre früher wäre eine so positive Stimmung zu Kriegszeiten unvorstellbar gewesen.” (S. 622)

Der Abend bei Dussmann wurde von Johannes Kaiser mit der Behauptung eröffnet, Naomi Kleins letzter Schinken “No Logo!” habe die Welt verändert. Damals habe es in Sweatshops schlimm ausgesehen, dann mußten nach dem Buch die Firmen ihre Beschäftigungspolitik ändern. Nun würde Klein ihren nächsten Angriff starten.

Naomi Klein @ Dussmann, Berlin

Klein begann mit einem längeren Disclaimer, zu dem sie sich durch die bisherige “ungerechte Rezeption” des Buches veranlaßt sah. Das Buch würde sich nicht mit der politischen Ausnutzung von Krisen im allgemeinen beschäftigen, dafür gäbe es von den Bolschewiki über Mao und Pol Pot bis zu den Faschisten mehr Beispiele, auch für eine positive Form davon wie etwa nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs oder mit der Einführung des New Deal als Konsequenz der Weltwirtschaftskrise. (Gut, ich nehme das zurück.) Ebenso wenig sei ihr Buch eine erschöpfende Geschichtsschreibung des “Neoliberalismus”.

Vielmehr wolle sie sich für eine “gleichere Gesellschaft” und für die Ausweitung der Demokratie aussprechen. Der Neoliberalismus müsse für die Verbrechen verantwortlich gemacht werden, die zu seiner Durchsetzung nötig waren. Hier in Berlin würde sich niemand so leicht das Märchen erzählen lassen, mit dem Mauerfall wäre das Ende der Geschichte angebrochen, alle würden nun nach Big Mäcs und einer liberal-demokratischen Friedensordnung verlangen.

Es gebe nichts weniger Demokratisches, als Menschen in der Krise auszunutzen. Wären diese Ideen demokratisch, müßte keine Krise abgewartet werden, um sie umzusetzen.

Die Herrschaft des Neoliberalismus habe nicht demokratisch mit der Wahl Thatchers und Reagans begonnen, sondern in Chile 1973. “Natürlich” sei es nicht nur Milton Friedman gewesen, doch man habe zur Eindämmung des lateinamerikanischen “Linksdralls” chilenische Wirtschaftsstudenten in Chicago den radikalen Markt gelehrt und sie dann nach Chile geschickt, wo sie zunächst erfolglos blieben, bis die “Chicago Boys” 1973 auf Flugzeugen und Panzern eingeritten seien. Sie hätten alsbald eine allgemeine Privatisierung durchgeführt, für die Klein einige Beispiele nannte: “Stop me if something of it sounds familiar.” Der Neoliberalismus sei Lateinamerika “so fremd” gewesen, daß er des Schocks zu seiner Einführung bedurft hätte.

Thatchers Schock sei der Falkland-Krieg gewesen, durch den ihre Umfragewerte von 25% auf 59% gestiegen seien. Niemand habe diese Inseln gebraucht, sie seien völlig unbedeutend gewesen. Nach dem Sieg habe Thatcher bekannt gegeben, der äußere Feind sei besiegt, nun würde man sich den inneren Feind vornehmen, das seien die Gewerkschaften, die Kohlekumpel.

Nächste Frage von Herrn Kaiser: Warum denn das Buch so dick sei, schwer “wie ein Ziegelstein”, “heavy stuff”, warum es so viel Information enthalte?

Hierauf gab Klein erst die schöne Antwort, es sei auf deutsch viel dicker – wie alle Bücher. Abgesehen davon würde es 50 Jahre internationaler Geschichte behandeln. Und es sei ihr wichtig gewesen, jede Behauptung zu belegen, eine reine Polemik sei sicher kürzer geworden. (Und hätte Herrn Kaiser der Kürze wegen wohl auch besser gefallen.) “No Logo!” habe ihr die vier Jahre und die Mittel gegeben, dieses Buch zu schreiben, für das sie ein mittleres Institut mit einem Archivar und sechs Forschern eingerichtet habe. Die Informationen im Buch habe es ja schon längst gegeben, sie seien jedoch nur “technokratischen Kreisen” zugänglich gewesen.

Letztlich sei das Buch 600 Seiten dick, damit es nicht als Verschwörungstheorie abgetan werden würde. Hätte sie geahnt, daß das trotzdem passiert, hätte sie viel Zeit und Arbeit sparen können.

Wie sie auf das Thema überhaupt gekommen sei, fragt der Herr Kaiser. Klein beschreibt, wie sie bei Beginn des Irakkriegs in Argentinien weilte, wo sie den “wundervollen Augenblick partizipatorischer Demokratie” und die Fabrikbesetzungen dokumentieren wollte, welche ein Freund als “Katastrophen-Kollektivismus” bezeichnete. Sie habe den Krieg durch lateinamerikanische Augen gesehen und dort habe es geheißen: Das haben sie und auch schon angetan. Firmen, die in Südamerika von Privatisierungen profitiert hatten, würden nun die Aufträge im Irak bekommen. All diese Verbindungen seien ihr dort ganz organisch zugewachsen. Es sei ihr nun offenbar geworden, daß die Phase des Freihandels von Verhandlungen und IWF-Meetings vorüber sei und die Phase der gewaltsamen Verordnung des Freihandels begonnen habe.

Kaiser wollte nun wissen, warum das Buch mit der Beschreibung von CIA-Foltermethoden beginne und was das mit dem Thema zu tun habe. Klein ging wieder auf den Irakkrieg zurück und meinte, sie habe nach dem Zusammenhang der wirtschaftlichen Schockbehandlung des Landes und der Folter in Abu Ghraib gesucht. Sie habe sich gefragt, warum Schock sowohl für die Besatzer als auch für die Verhörenden so faszinierend sei, und daher begonnen, CIA-Verhörlehrbücher zu lesen, welche mittlerweile nicht mehr geheimgehalten werden würden. Die dort geschilderten Methoden würden auf das MKULTRA-Programm der 50er zurückgehen, dessen Anlaß – die nach dem Koreakrieg in chinesischer Kriegsgefangenschaft gehirnwaschenen US-Soldaten -Klein nicht erwähnte. Stattdessen betonte sie nochmals, es würde sich hierbei nicht um eine Verschwörungstheorie handeln.

Folter würde Regression auslösen, die Gefolterten seien nicht mehr in der Lage, ihre Interessen zu verteidigen. Das wäre so wie nach 9/11, als Bush von vielen für einen Übervater gehalten worden sei, und seine Administration diese Machtposition für umfassende Privatisierung, den War On Terror und die Homeland Security ausgenutzt habe. Folter sei ein Werkzeug zur Durchsetzung des Neoliberalismus. Womit sie nicht behaupten wolle, es würde nur von Neoliberalen angewendet werden. Auch sei nicht immer Folter angewendet worden, um Neoliberalismus durchzusetzen.

Man könne jedoch ohne Folter Völker nicht gegen ihren Willen besetzen. Folter und Besatzung seien nicht zu trennen.

Die Lehrbücher der CIA würden zeigen, wie Individuen zu brechen seien. Der Katastrophen-Kapitalismus würde versuchen, Gesellschaften zu brechen. Das bedeute jedoch nicht, daß seine Vertreter diese Katastrophen herbeiführen würden.

Milton Friedmans Lehre würde auf den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Freiheit abheben, private Unternehmen sollten sämtliche Dienstleistungen übernehmen, der Staat nur auf seine Rumpffunktionen reduziert werden. Diese fundamentalistische Form des Kapitalismus würde bedeuten, Menschen mit dem Geld anderer Leute zu helfen. Die Grundaussage des Neoliberalismus sei: Wenn jemand Gutes zu tun versucht, würde das böse enden, man müsse also versuchen, Böses zu tun, um Gutes zu erreichen. Diese Auffassung würde jeder Intuition widersprechen.

Hier fügte Kaiser ein, er sei selbst 1984 in Chile gewesen und könne bestätigen, daß dort jegliche soziale Absicherungen beseitigt worden seien. Wie würde jedoch eine solche Schocktherapie in einer Demokratie funktionieren?

In Lateinamerika spreche man nicht von Demokratie, sondern von der “Diktatur der Schulden”, antwortete Klein. Die neoliberale Machtübernahme in Bolivien sei etwa oberflächlich betrachtet durch einen Wahlsieg zustandegekommen, danach hätte jedoch ein kleines Expertenteam eine “wirtschaftliche Atombombe” abgeworfen und nach den einsetzenden Streiks 200 Gewerkschaftsführer in ein Lager im Dschungel deportiert, wo sie festgehalten wurden, bis die Streiks abgebrochen wurden. Wenn es Wahlen gegeben hat, könne jedes anschließende Vorgehen als demokratisch bezeichnet werden.

Kaiser sprach den Schock des “9. September” an, woraufhin Klein ausführte, nun würde der Neoliberalismus unter dem Deckmantel des War On Terror fortschreiten, ein Krieg gegen alles und jeden für immer, ein cleverer Geschäftsplan, da es kein Risiko gäbe, daß der Krieg je enden würde. Die Glieder des Staates würden an die Corporations verfüttert, “the whole thing is outsourced.” Unternehmen, die Verbrechen begehen, würden wie Blackwater hinterher den Auftrag für die Untersuchungsberichte über diese Verbrechen bekommen. Die Green Zone von Bagdad sei beweglich, auch in New Orleans sei sie ihr begegnet.

Nunmehr würden private Sicherheitsunternehmen mit dem Argument, die UNO sei gescheitert, die Friedenssicherung etwa in Darfur übernehmen wollen.

Es wäre dumm, wenn die Europäer sagen würden, all das beträfe nur das untergehende amerikanische Imperium, das man weniger irre zu beerben gedenkt. Das mittlerweile begonnene Verfüttern sogar des Rumpfstaates an die Corporations wäre die natürliche Konsequenz des eingeschlagenen Weges. Auch die Festung Europa ist ein Industriezweig. Die deutsche Regierung habe sich zwar von neoliberalen Reformen zurückziehen müssen, um an der Macht zu bleiben. Doch auch deutsche Unternehmen wären am Katastrophen-Kapitalismus beteiligt. So sei auch die veranstaltende Dussmann Gruppe maßgeblich am Ausbau der Festung Europa und an der “Homeland Security” beteiligt, würde eine private Sicherheitsfirma und ein Abschiebegefängnis betreiben.

Von Kaiser um einen optimistischen Ausklang gebeten, sagte Klein: “I can do optimism.” Und sprach über das letzte Buchkapitel, in dem es um Widerstandsstrategien gehe. Besonders inspirierend habe sie die Reaktion der Bevölkerung Spaniens nach den Terroranschlägen am 11.3.2004 gefunden. Die Menschen hätten gegen ihre Angst demonstriert. Schock sei nicht zuletzt eine Lücke zwischen einem Ereignis und der Erzählung davon. (Was für ein großartiges Beispiel…) Im Buch ist dieses letzte überschrieben mit: “Der Schock nutzt sich ab – Das Wiedererstarken des Volkes”. Als Beispiele für dieses Wiedererstarken werden die jährlich 87000 Protestaktionen in China und der von der Hizbollah unterstützte Generalstreik gegen die Auflagen für die 7,6 Mrd. $ Aufbauhilfe im Libanon aufgeführt (S. 646ff.). Auch in New Orleans würde gegenseitige Hilfe den Schock überwinden, das Improvisieren mit Vorgefundenem wäre das Gegenkonzept zur neoliberalen Tabula rasa. (S. 657)

Sie schloß mit der Aufforderung, sich nicht schockieren zu lassen. Der Trick bestünde darin, ruhig zu bleiben.

Naomi Klein @ Dussmann, Berlin

Wiederholt sprach sich Klein im Verlaufe des Abends deutlich gegen jegliche klassisch verschwörungstheoretische Argumentation aus. Das kann ihr angesichts der Nähe, in der sich ihre Argumentation zur “Cui bono”-Fraktion befindet, nicht hoch genug angerechnet werden. Die Nutznießer von Katastrophen gelten ihr nicht als deren Urheber, dennoch beschreibt sie von Neoliberalen entfesselte soziale Katastrophen und schien sich jedes mal zu verlieren, wenn sie von “Verbindungen” zwischen Firmen und staatlichen Aufträgen spricht.

Ihre gesamte Darstellung lebte zudem von der völligen Ausblendung des jeweils anderen, der jeweiligen Alternativen zur Liberalisierung, dem Wirken der UNO, der Optionen bezüglich des Irak, der chinesischen Verhörspezialisten, die die CIA inspiriert hatten usw. Insofern kann ihre Position genauso gut zur Immunisierung gegen Kritik dienen, da sie vormacht, wie einseitig auch mit Anspielungen gegen Drahtzieher Stimmung gemacht werden kann, wenn gleichzeitig beteuert wird, es handele sich nicht um eine Verschwörungstheorie und schon gar nicht um Antisemitismus.

Das herausströmende Publikum schien jedenfalls von der Beteiligung der Dussmann Gruppe am Katastrophen-Kapitalismus weitgehend ungerührt und wandte sich zu großen Teilen dem erstbesten Bücherwühltisch zu. “Ich fand meine eigene Meinung darin wieder”, sagte ein älterer Mann. Und eine junge Frau: “Es gab diese Stellen, wo ich sage: Jaaah!” Mancher trug gleich zwei Exemplare des Buches zur Kasse.

Am Mittwoch tritt Naomi Klein noch einmal im Festsaal Kreuzberg auf.

44 Responses to “Naomi Klein: “Dussmann baut Festung Europa aus””

  1. UnCthulhu Says:

    Hilfe! Die Demokratie ist kaputtgegangen und multinationale Konzerne haben mir meinen guten Staat geklaut. Da kann nur noch eins helfen: die Aktivierung der natürlichen Abwehrkräfte des Volkes.

  2. ghost Says:

    “dessen Anlaß – die nach dem Koreakrieg in chinesischer Kriegsgefangenschaft gehirnwaschenen US-Soldaten -Klein nicht erwähnte”

    wieso ist das wesentlich?

  3. ghost Says:

    “Besonders inspirierend habe sie die Reaktion der Bevölkerung Spaniens nach den Terroranschlägen am 11.3.2004 gefunden. Die Menschen hätten gegen ihre Angst demonstriert.”

    Ist das nicht im Gegenteil ein guter Fall von die Drahtzieher waren (teils, neben den Sozialisten) auch die Nutznießer? Ich meine es ist jetzt etwas her und ich habe das Gedächtnis einer durchschnittlichen Karotte aber haben damals nicht die Sozialisten gewonnen weil sie den Abzug versprochen haben, obwohl sie in allen Umfragen vor der Wahl klar hinten lagen?

  4. classless Says:

    @ghost

    “wieso ist das wesentlich?”

    Weil es zeigt, daß sich diese Techniken nicht der CIA ausgedacht hat. Die wollten zunächst mal mit dem gleichziehen, was in China schon routinemäßig angewandt wurde und wohl im Laufe der folgenden Jahrzehnte auch flächendeckend in Anwendung blieb – anders als in den USA, wo MKULTRA bis zu seiner Einstellung vor allem ein Versuchsprogramm war. Ist für die Perspektive nicht unwesentlich, denke ich.

    Zu Spanien schrieb ich dies: http://www.classless.org/2007/03/10/wem-nutzt-welche-verschworungstheorie/

  5. ghost Says:

    “Weil es zeigt, daß sich diese Techniken nicht der CIA ausgedacht hat. Die wollten zunächst mal mit dem gleichziehen, was in China schon routinemäßig angewandt wurde und wohl im Laufe der folgenden Jahrzehnte auch flächendeckend in Anwendung blieb – anders als in den USA, wo MKULTRA bis zu seiner Einstellung vor allem ein Versuchsprogramm war. Ist für die Perspektive nicht unwesentlich, denke ich.”

    wieso, ich wiederhole, ist das wesentlich?

    wieso ist es interessant, (gott ich übernehme schon ihren duktus) daß eine technik erst in einer diktatur entwickelt wurde dafür daß eine demokratie sie übernimmt?
    die beiden kritiken sind nicht verbunden miteinander, mein lieber.

    aber das entspricht vielleicht dem duktus dieses textes, in dem das hier nicht zu unrecht steht

    “Ihre gesamte Darstellung lebte zudem von der völligen Ausblendung des jeweils anderen”

    in der literatur sag ich immer allen, kritik muß sich auf den ganzen text richten, es muß IM text funktionieren und dann mach ich sowas.
    also im text macht diese stelle mit den chinesen natürlich sinn, sorry.

  6. classless Says:

    Und es ergibt deshalb Sinn, weil die USA die Technik in dem Sinn nicht übernommen haben. Sie haben damit experimentiert, sind jedoch nie zu einem solch umfassenden Einsatz übergegangen wie in China und auch in Umerziehungslagern in Vietnam und heute noch in Nordkorea.

    (Was jetzt nicht heißen soll, diese Methoden hätten überhaupt keine Anwendung gefunden oder wären in Lateinamerika nicht eingesetzt worden.)

  7. ghost Says:

    Im Ernst. Denk bitte nochmal nach WAS ich geschrieben habe. Oder über deine Anwort. Denn du hast mir immer noch nicht geantwortet.

    Ich fornuliere es zum dritten mal um.

    Wenn ich den CIA kritisiere, weil sie so ein handbuch haben in dem foltermethoden stehen, wieso ist es dann statthaft zu sagen: die haben das doch vom kinees.
    eine mögliche antwort wäre

    “Sie haben damit experimentiert, sind jedoch nie zu einem solch umfassenden Einsatz übergegangen” (wie zuletzt geschehen)

    “ist gut so, das ist nötig wenn man gegen den ivan was erreichen will”

    “das steht da aus versehen drin”

    “das wird von der bervölkerungsmehrheit gebilligt”

    “folter ist voll ok darüber muß man sich nicht beschweren”

    was weiß ich.

    ich fragte nun, wieso deine reaktion keine derjenigen ist die ungefähr in dieses schame passen.
    auf anfrage hast du doch eine antwort parat.
    wieso ist also “dessen Anlaß – die nach dem Koreakrieg in chinesischer Kriegsgefangenschaft gehirnwaschenen US-Soldaten -Klein nicht erwähnte” ein wesetlicher beitrag?

    aber ich habe ja schon im posting zuvor erklärt, daß ich sehe, wieso. (im sinne von textinterne logik)

  8. ghost Says:

    Tut mir für den Ton des letzten posts leid.

    ich streite gerade mit Leuten über Ayaan Hirsi Ali und stehe gerade als Apologet für Fundementalismus da aufgrund falscher und dämlicher Argumente und ich bin leicht zu verärgern mit sowas.

  9. koinonikos Says:

    Der Vollständigkeit halber, eine erinnerung an folgende Nachricht:

    “CIA-Folter mit braunen Wurzeln – Ulla Jelpke ließ KUBARK-Handbuch auf deutsch übersetzen”

    http://www.ulla-jelpke.de/news_detail.php?newsid=636

  10. Maxxrev Says:

    “Die dort geschilderten Methoden würden auf das MKULTRA-Programm der 50er zurückgehen, dessen Anlaß – die nach dem Koreakrieg in chinesischer Kriegsgefangenschaft gehirnwaschenen US-Soldaten -Klein nicht erwähnte.”

    Clueless, da konntest du wohl mal wieder deine ideologisch bedingten Reflexe nicht im Zaum halten.

    Nach dem Koreakrieg? Das war also der Anlaß, und weil sie in die Zukunft schauen konnten haben sie aber schon 1950 angefangen?

    Tatsächlich ist deine Behauptung nichts anderes als eine Verschwörungstheorie, die von offizieller Seite ausgegeben wurde, um die eigenen Verbrechen zu rechtfertigen.

    Es besteht kein Zusammenhang zwischen MK Ultra und der Tatsache, dass
    gefangene GIs durch Folter traumatisiert und auch gebrochen worden.

    Und selbst wenn, warum rechtfertigt das dann MK Ultra? Rechtfertigen die Verbrechen der einen die der anderen, oder warum nimmst du hier das MK Ultra Programm in Schutz mit der Behauptung, dies sei eine Abwehrmaßnahme gewesen?

    Und warum unterschlägst du, dass dieses Programm Jahrzehnte in Betrieb war, und offiziell (!) Mitte der 70er eingestellt wurde?
    Vielleicht wäre es ja interessant zu erwähnen, dass in diesem Projekt eine Reihe von Nazischergen ihre Erfahrungen aus den KZ’s miteinbringen konnten und sich unter MK Ultra wieder richtig ausleben konnten?
    Konnten Koreaner und Chinesen auch auf diese Tradition und Erfahrungen zurückgreifen die es ihnen ermöglicht hätte, dieses Programm von Anfang an unter wissenschaftlichen Aspekten durchzuführen?

    Ich denke anderen hier geht’s vielleicht wie mir, also kannst du uns vielleicht deinen Gedankensprung mal nachvollziehbar machen, warum die übelste Folterung von Kindern durch u.a. SS-Schergen in den 70ern eine Antwort auf die Behandlung von Gefangenen im Koreakrieg war?

    Das wäre nett. Hättest du vielleicht auch Interesse dich mit ehemaligen Opfern von MK Ultra zu unterhalten?
    Und warum du es richtig findest, die Taten ihrer Folterer zu relativieren?

    Wieder einmal (siehe Irak), verhöhnst du die Opfer von Terror und Folter indem du die Taten der Täter relativierst. Wird das jetzt zu deiner Gewohnheit?

    Und deine Antworten auf Ghost’s Einwand (ich hab die Kommentare erst gelesen nachdem ich dies schrieb) spricht Bände:

    “Weil es zeigt, daß sich diese Techniken nicht der CIA ausgedacht hat.”

    Nein, das waren die Nazis. Die CIA hat nur dafür gesorgt, daß diese Techniken nicht in Vergessenheit geraten. Paperclip, Artischocke, Bluebird, sagt dir das irgendwas?

    Kaum foltern Nazis unter dem Banner von Stars and Stripes werden sie von dir in Schutz genommen. Danke für die Offenheit.

    Es ist offenkundig, dass du nicht in der Lage bist objektiv zu urteilen, sondern sobald du USA hörst, beginnt in deinem Kopf eine Selektion und du suchst verzweifelt nach etwas, womit du das dann rechtfertigen kannst.

    “Die Nutznießer von Katastrophen gelten ihr nicht als deren Urheber, dennoch beschreibt sie von Neoliberalen entfesselte soziale Katastrophen und schien sich jedes mal zu verlieren, wenn sie von “Verbindungen” zwischen Firmen und staatlichen Aufträgen spricht.”

    Wer Verbindungen nicht anders als Verschwörung zu interpretieren weiss, muss diese wohl auch in Anführungszeichen setzen. Diese Verbindungen bestehen nun mal, sind aber nicht konspirativ, sondern offenkundig.

    Aber der Einwand bringt bei dir ja nicht viel, dass du ein Opfer des Fetischcharakters bist hast du ja schon unter Beweis gestellt. Es ist nicht nur ein Irrtum zu meinen, dass die Herrschaften der Herrschaft bzw. den Herrschaftsverhältnissen nur gleichgültig gegenüberstehen, sondern ein besonders großer gleichzeitig zu meinen, dass es letztlich am Bewußtsein der Nicht-Herrschaften legt, in welchem System wir leben.

    Wäre nett wenn du meine anderen Kommentare freischalten würdest.

  11. Maxxrev Says:

    Hab grad gesehen dass du sie freigeschaltet hast. Danke.

    Woran’s liegt, keine Ahnung. Ich hätt da jetzt ne Verschwörungstheorie parat, lol.

    Aber wenn’s zukünftig nicht klappt, dann mail ich’s dir wie vorgeschlagen.

  12. classless Says:

    @Maxxrev

    Ich schrieb: “Was jetzt nicht heißen soll, diese Methoden hätten überhaupt keine Anwendung gefunden oder wären in Lateinamerika nicht eingesetzt worden.”

    Wieviel deutlicher muß ich das sagen, damit es bei dir ankommt?

  13. Maxxrev Says:

    “@Maxxrev

    Ich schrieb: “Was jetzt nicht heißen soll, diese Methoden hätten überhaupt keine Anwendung gefunden oder wären in Lateinamerika nicht eingesetzt worden.”

    Wieviel deutlicher muß ich das sagen, damit es bei dir ankommt?”

    Hallo? Bei dir ist wohl was nicht angekommen. Hast du gelesen was ich schrieb?

    Du hast eine Behauptung aufgestellt, die du nicht beweisen kannst. Du behauptest, dass es MK Ultra nicht gegeben hätte, wenn es nicht (angeblich) ähnliches in China,NKorea oder Rußland gegeben hätte.

    Nochmal: wo liegt da der logische Zusammenhang?

    US-Militärs kriegen mit das ihre Soldaten gefoltert werden, also ist dann der logische Schluss, Jahrzehnte später Kinder durch SS-Leute foltern zu lassen?

    Du hast es relativiert – in Bezug gesetzt – wo es keinen Bezug gibt, außer vielleicht in deinem ver/ent-schwörungsgeprägten Hirn.

    Und dein Geblubber “das soll nicht heißen das es ÜBERHAUPT KEINE Anwendung gefunden hat” stellt jetzt inwiefern keine Verharmlosung dar?

    Die haben das auch wirklich mal angewandt? Wow, konntest wohl selbst du trotz deiner Faktenresistenz nicht leugnen, was?

    Hast du noch mehr solcher selbst-entlarvender Eingeständnisse auf Lager?

    Jedenfalls musst du nicht deutlicher werden damit hier ankommt, was tu machst.

  14. classless Says:

    Und es ging nicht um sämtliche Foltermethoden, sondern konkret um das MKULTRA-Programm, das schon eine Weile geplant war, aber erst nach dem Koreakrieg begann:

    “Headed by Dr. Sidney Gottlieb, MKULTRA was started on the order of CIA director Allen Dulles on April 13, 1953, largely in response to alleged Soviet, Chinese, and North Korean use of mind-control techniques on U.S. prisoners of war in Korea.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mkultra#Origins

  15. classless Says:

    Ja, ich habe noch jede Menge selbst-entlarvender Eingeständnisse auf Lager. Und es ist immer noch total originell, wenn du mich der Verschwörungstheorie bezichtigst.

  16. Maxxrev Says:

    “Und es ging nicht um sämtliche Foltermethoden, sondern konkret um das MKULTRA-Programm, das schon eine Weile geplant war, aber erst nach dem Koreakrieg begann:

    “Headed by Dr. Sidney Gottlieb, MKULTRA was started on the order of CIA director Allen Dulles on April 13, 1953, largely in response to alleged Soviet, Chinese, and North Korean use of mind-control techniques on U.S. prisoners of war in Korea.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mkultra#Origins

    Ich kann auch Wikipedia zitieren:

    “Project MKULTRA, or MK-ULTRA, was the code name for a CIA mind-control research program that began in 1950″
    http://en.wikipedia.org/wiki/MKULTRA

    Dass “largely a response” beruht auf Aussagen der MK Ultra Betreiber selbst. Vielleicht nicht die besten Kronzeugen.

    Immerhin hast du ja eingestanden, dass es schon vorher geplant war. Trotzdem beharrst du weiterhin auf deine durch nichts zu belegene Behauptung, ohne Nkorea wäre dieses Programm nicht verwirklicht worden.

    War das Foltern von Kindern in den 70ern auch “largely a response…”?

    Und das es hier nicht um sämtliche Foltermethoden ging, sondern konkret um MK Ultra, dass hast du tatsächlich bemerkt? Alle Achtung. Wo hab ich denn nicht zu MK Ultra was geschrieben? Artischoke war der Vorgänger, Bluebird der Nachfolger, und mit Operation Paperclip wurden die auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Folter führenden Kräfte, Nazis, in den US-Apparat eingebunden.

    “Ja, ich habe noch jede Menge selbst-entlarvender Eingeständnisse auf Lager. Und es ist immer noch total originell, wenn du mich der Verschwörungstheorie bezichtigst.”

    Originell sind die Ausreden, die du findest für die Taten von Faschisten, wenn sie im Interesse des US-Imperialismus begangen werden.

    Und es wundert mich nicht, dass du nicht erkennst worin dein verschwörungstheoretischer Ansatz liegt.

    Und damit meine ich nicht die Theorien, die über konspirative Zusammenhänge spekulieren, und laut dir kein Problem darstellen, sondern jene Problematischen, die auf einem verschwörungsideologisches Weltbild beruhen.

    Von jemanden der in Kreisen verkehrt, wo es üblich ist über “nationalen Konsens” (oder rassistischen, antisemitischen, etc.) zu faseln, hätte ich das auch nicht erwartet. Schreib doch mal darüber inwieweit die Verwendung solcher Terminologie ein verschwörungstheoretisches Welt – und Gesellschaftsbild refklektiert, und was das Wörtchen Konsens bedeutet.

    Und frag doch noch mal deine Kumpels von Egotronic, warum gemeinsames (kollektives) Handeln faschistoid ist.

    Vielleicht dämmert’s dir dann ein wenig…..

  17. classless Says:

    “Wo hab ich denn nicht zu MK Ultra was geschrieben?”

    _Ich_ habe dazu was geschrieben, weil Naomi Klein darüber sprach. Um dich ging es überhaupt gar nicht.

    Schreib doch wirklich einfach ein eigenes Blog, diese Art der permanenten Gegenkolumne nervt und wird hauptsächlich von mir gelesen. (Sagt die Statistik – wenn du dich in eine Diskussion einhängst, lesen im Schnitt noch ein bis zwei weitere Leser mit – wie aufmerksam, sagt die Statistik nicht.) Dann rege ich mich ein bißchen über deine Unterstellungen auf, antworte genervt und das war’s. Das bringt’s doch nicht, oder?

    Du scheinst nicht zu wissen, mit wem ich “verkehre”, was wir “faseln” wird und wirst trotzdem nicht müde, mir lauter Dinge vorzuwerfen, die andere Antideutsche gesagt haben oder gesagt haben sollen.

  18. A Says:

    Dann bin ich wohl immer der andere, der das mitliest. Komme mir auch schon komisch vor, es ist fast wie einst im seligen KF. Man weiß vorher, was kommt, aber irgendeine perverse Laune treibt einen doch hinzuschauen. Und zugegeben, Maxxrev schafft es doch immer wieder, alles an Merkbefreiung zu unterbieten. Er weiß nicht, wann er “dass” oder “das” schreiben muss, aber redet wie das Parteigericht, das Haltungsnoten für die richtige Gesinnung verteilt. Besser noch als im KF finde ich auf jeden Fall dieses ständige “in deinen Kreisen” und “deine Kumpels”, als würde er wissen, wovon er schreibt.

    Ich würde sein Blog lesen und dort mal eine Weile so zu kommentieren versuchen wie er hier. Vielleicht dämmert’s dann ein wenig…..

  19. Mitleser Says:

    Ist eigentlich außer mir niemand erstaunt, wie geradezu dezent das ganze Posting daherkommt? Dass classless Frau Klein nicht besonders mag, scheint klar, dafür wird sie hier aber doch sehr ausführlich wiedergegeben und ihr gegenüber sogar ein Vorwurf zurückgenommen. Wow, ist das gesittet.

  20. ghost Says:

    In der Tat, in der Tat, besonders im ersten drittel.

  21. Token Says:

    Kulla ist manchmal einfach zu nett – ich an seiner Stelle hätte auch so jemanden wie Maxxrev glaube ich schon längst rausgeworfen…

  22. godforgivesbigots Says:

    Kulla hat recht zu erwähnen daß der amerikanische Geheimdienst nicht der einzige ist der Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hat. Unter den nordamerikanischen Linken (einschließlich Kanada) ist es noch immer unangefochtener Konsens das Böse nur in der eigenen Kultur zu erkennen, der Rest der Welt erscheint ihnen als grundsätzlich gutartig regiert. Die einzige Ausnahme sind manchmal die Nazis und auch die interessieren nur als Vorlage um irgendwelchen anderen Amis den Ehrenhandfeger anzukleben. An diesem falschen Konsens hätte Frau Klein rütteln können und hat es soweit ich weiß nicht einmal versucht.

    Naomi Klein dennoch hat recht mit der Beobachtung dass die Problematik des offene Ausgangs des Krieges nicht die gesamte Zivilgesellschaft überschattet. Wir befinden uns bereits innerhalb einer ideologischen Festung, in der der Zeitgeist der westlichen Kulturen keinen Bezug mehr zur globalen Realität zu hat, da er von Ideologiewächtern umzingelt ist die der westlichen Militärführung grundsätzlich mißtrauen. Frau Kleins Erfolg hat sie selbst zu einem Markenzeichen für dieses Phänomen gemacht, und sie ist ja auch mit einem Nachrichtensprecher des kanadischen Staatsfernsehens verheiratet. Durch die mediale Entkopplung der Zeitgeister vom Kriegsgeschehen ist es jedoch auch möglich die Kulturen des Westens in der Frage des Friedens ganz unterschiedliche Positionen vertreten können (Europa: Frieden durch Abrüstung, Amerika: Frieden durch Stärke) ohne sich hierdurch auseinanderzudividieren.

    Der Südkontinent, das alte Trauma jedes oppositonellen Nordamerikaners. Selbst Carl Schurz hat sich hier im spanisch-amerikanischen Krieg irrig positioniert. Pinochet war sicherlich ein Saddam seiner Region und man konnte es schon damals ahnen, aber da wie es alte Traumata so an sich haben tragen die oppositionellen Nordamerikaner es lieber vor sich her, als sich eine Regierung zu wählen welche sich einen Rückzug aus der Kollaboration mit Diktatoren zum Programm gemacht hat.

  23. godforgivesbigots Says:

    2. Absatz: “…auch möglich dass die Kulturen…”

    3. Absatz: “…ahnen, aber da wie es…”

    PIMF!

  24. ghost Says:

    “Kulla hat recht zu erwähnen daß der amerikanische Geheimdienst nicht der einzige ist der Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hat. Unter den nordamerikanischen Linken (einschließlich Kanada) ist es noch immer unangefochtener Konsens das Böse nur in der eigenen Kultur zu erkennen, der Rest der Welt erscheint ihnen als grundsätzlich gutartig regiert. Die einzige Ausnahme sind manchmal die Nazis und auch die interessieren nur als Vorlage um irgendwelchen anderen Amis den Ehrenhandfeger anzukleben. An diesem falschen Konsens hätte Frau Klein rütteln können und hat es soweit ich weiß nicht einmal versucht.”

    Ganz unabhängig davon ob das erwähnenswert wäre wird das als Argument in Kullas darstellung IMO nicht besser. An der Stelle ist es als Beschwerde eigentlich überflüsssig, wenn man nicht Kullas Denkmuster hat.
    Außerdem, das ist mir heute morgen eingefallen, hat das was von der Standartbeschwerde gegen de Beauvoir, nämlich: “mäh aber die schreibt ja gar nichts über Rassismus da geht es doch nur um reiche weiße weiber” und das bekomme ich echt oft zu hören, aber meine Lieben, wenn das nicht ihr Thema ist, dann ist das nicht ihr Thema, auf einem 600 Seiten Buch muß man sachen weglassen, besonders wenn man, wie ich aus No Logo weiß, nicht besonders konzis ist in der Beschreibung und Formulierung. Kullas Argument -korrigiere mich wenn ich mich täusche, ich lasse mich seit 3 Tagen von Maimonides verwirren, das kostet Konzentration- ist doch verwandt mit dem blöden Anti-Beauvoir Argument, oder?

    So. Und abschließend: glaubt die Amerikanische Linke wirklich, daß CHINA keinen Dreck am stecken hat? Also von mir aus wird fast alles außer den USA ausgeblendet, aber CHINA doch nicht, oder doch?

  25. godforgivesbigots Says:

    Wie wär´s mit der Geschäftspolitik von Google als Beispiel?

    Über Simone de Beauvoir weiß ich zu wenig, aber wenn sich heute eine westliche Feministin zur Weltlage äußert und gegen die islamischen Zwangsverschleierung nichts sagen mag, dann würde ich ihr auch selektive Blindheit unterstellen.

  26. ghost Says:

    Aber es ist doch schwer genug, sinnvoll von einem Thema zu schreiben und das Thema “zwangsverschleierung” ist ganz besonders schwierig, weil es natürlich gut in westliche Frauenpolitik paßt, und als solchens heute schon gut mit den Mitteln von Le deuxiéme Sexe dikutierbar ist, aber als Sonderphänomen betrachtet, ersten fälschlicherweise aus der Menge herausgehoben ist und sich zum teil gut an andere rassistische Diskurse anlehnt.
    Wie gesagt, schon die tatsache, daß Zwangsverschleierung gut mit den Mitteln des 50er Jahre Feminismus beschreibbar ist und daß es aber dargestellt wird als eben nicht damit deckbar, ist hochproblematisch oder dumm. Dumm weil man die Theorie nicht verstanden hat oder hochproblematisch weil man kulturessentialistischen und latent oder offen rassistischen Diskursen aufgesessen ist. Da hat man die Wahl.

  27. classless Says:

    Klar kann nicht jeder immer alles mit auf dem Schirm haben und darüber sprechen, das meiste weiß ja gar keiner. Naomi Klein sprach jedoch über MKULTRA und hat den ihr sicherlich bekannten Anlaß für den Projektstart nicht erwähnt – wie so viele andere, die das Programm anführen, um die CIA oder auch weitere Kreise der US-Politik als superübel hinzustellen. Genau das würde nicht mehr funktionieren, wenn der direkte Vergleich zu den gehirnwaschenden Ideengebern und deren reulärer diesbezüglicher Praxis hergestellt würde.

    Nochmals: Wenn ich sage, es gibt noch schlimmere, sage ich nicht, die weniger schlimmen sind gut.

  28. ghost Says:

    “wie so viele andere, die das Programm anführen, um die CIA oder auch weitere Kreise der US-Politik als superübel hinzustellen.”

    ok. Einfache Frage:

    ist der CIA weniger übel, weil er es von noch übleren Typen geklaut hat?
    Es ist doch CIA Kritik.

    sagen wir ich als deutscher Staatsbürger kritisiere den BND weil er aus Folter gewonnene Informationen benutzt, wird das irgendwie besser dadurch, daß die USA da mit guten Beispiel vorangehen und nicht nur foltern lassen sondern auch selbst foltern? Ich kritisiere doch den BND?

  29. classless Says:

    Der CIA ist eine Organisation zur rücksichtlosen Durchsetzung amerikanischer Interessen, hat aber eben bisher kein Land jahrzehntelang mit zahllosen Umerziehungslagern überzogen. Wie übel ist das? Auf was für einer Skala?

    Der Beginn des MKULTRA-Programms gehört in einen globalen Kontext, der rückblickend eine seltsame Gestalt angenommen hat: Korea ist in den Kanon der Verbrechen des US-Imperialismus eingegangen und es wirkt, als hätte es gar keine andere Konfliktpartei gegeben.

  30. ghost Says:

    “Der Beginn des MKULTRA-Programms gehört in einen globalen Kontext, der rückblickend eine seltsame Gestalt angenommen hat: Korea ist in den Kanon der Verbrechen des US-Imperialismus eingegangen und es wirkt, als hätte es gar keine andere Konfliktpartei gegeben.”

    Macht als Einwand Sinn, wenn Klein über Korea gesprochen hat. Hat sie?
    Du führst ja nicht aus in deinem Artikel, welchen rhetorischen Zweck in ihrem Vortrag der MKUltra-Verweis hatte.

    “Der CIA ist eine Organisation zur rücksichtlosen Durchsetzung amerikanischer Interessen, hat aber eben bisher kein Land jahrzehntelang mit zahllosen Umerziehungslagern überzogen. ”

    Ja, und sie haben nicht eine ethnische Minderheit in Lager gesteckt und ermordet und sie haben kein komplexes netz aus Spitzeln, Wanzen und Staatsgefängnissen erschaffen und sie haben nicht Deutsch als Verlehrssprache eingeführt und sie haben Angehörigenzuzug nicht per DNA Nachweis geregelt (denke ich) und sie haben weder ein echtes Kindergeld eingeführt noch werden sie das, wenn man den aktuellen Diskussionsstand betrachtet je tun.
    Ist uns jetzt geholfen?
    Willst du ernsthaft eine Skala erstelllen, auf der oben Auschwitz steht und unten, keine Ahnung, Finnland (hör ich nichts schlechtes drüber)? Du kannst Übelkeit doch nicht auf einer Skala anzeichnen. Kritik ist so gesehen eine einfache Ja/nein Frage: Ist das gut? ja/nein. Wenn es nicht gut ist, wieso ist es nicht gut? Kann man daran was ändern? Sollte man daran was ändern?
    Echt mal. Der BND ist doch, ich kenne mich da nicht im Detail aus, abner der kommt mir richtig nett vor, im Vergleich zu dem was ich über anderer Länder Nachrichtendienste höre. Nach deiner Logik kann ich den doch NIE kritisieren, weil er relativ zu, keine Ahnung 60 % aller anderen großen Geheimdienste der Puschelbär unter den Geheimdiensten ist. Wie soll das denn gehen?

  31. ghost Says:

    Und ich finde einiges was der BND macht Mist. Gehörigen Mist. Darf ich das jetzt nur noch unter Verweis auf die dicken Klopper sagen?

  32. classless Says:

    “Nach meiner Logik” kannst du auch den BND kritisieren, warum denn nicht? Ich sage ja auch nicht, Naomi Klein soll die CIA nicht kritisieren. Das ist überhaupt nicht der Punkt.

    Ich plädiere lediglich für mehr Graustufen als Schwarz und Weiß und ich versuche die Erkenntnis zu unterstützen, daß es in all dem Übel immer noch sehr unterschiedliche Eskalationsstufen und auch sehr unterschiedliche Rahmenbedingungen für weitere Emanzipation gibt. Es wird eben leider nicht einfach dann besser, wenn es total schlimm ist.

  33. ghost Says:

    Ich habe das ganze eben schlaueren Menschen erzählt und man gibt mir recht
    aber das sollte man so direkt bereden
    ich sehe gerade den Punkt
    an dem es beginnen könnte daß man aneinander vorbeiredet
    das ist dann frustrierend
    so klappt es nicht
    denke ich?

  34. ghost Says:

    damit es keine mißverständnisse gibt
    schlauer heißt schlauer als ich
    (ich wollte mich versuchern daß mein einwand sinnvoll ist und er ist)
    direkt bereden heißt ausführlicher
    vorbeireden heißt
    du hast immer noch nicht auf meinen einwand geantwortet
    und der einwand war eh nur mäkelei
    je nach deiner möglichen antwort auf

    “Macht als Einwand Sinn, wenn Klein über Korea gesprochen hat. Hat sie?
    Du führst ja nicht aus in deinem Artikel, welchen rhetorischen Zweck in ihrem Vortrag der MKUltra-Verweis hatte.”

    hätte ich ihn ohnehin als Einwand zurückgezogen. der blöde Minieinwand von mir hängt unter Umständen ja nur an der Knappheit der Formulierung. Wenn sie damit gesagt hat der CIA hat die Folter(methode) erfunden und das ist nun gar nicht wahr, dann ist mein Einwand quatsch.

  35. ghost Says:

    Aber wenn sie über den CIA und seinen Schweinkram redet und nur nachzeichnet, aus welchen Projekt sich die heutigen Methoden entwickelt haben, ist das anders.

    Dein Satz im Text ist da mehrdeutig.

    Weitere Klarstellung

    “ich streite gerade mit Leuten über Ayaan Hirsi Ali und stehe gerade als Apologet für Fundementalismus da aufgrund falscher und dämlicher Argumente und ich bin leicht zu verärgern mit sowas.”

    damit meinte ich nicht dich oder jemanden hier sondern den Hornochsen mit dem ich zeitgleich zu dieser Diskussion über die Frau Ali geredet habe, obwohl “mit sowas” wirkt als würde ich damit den Analogiebogen zum Auslöser meiner Laune schlagen, meinte ich daß ich von der Ali Diskussion sauer bin aufgrund der dort gefallenen Argumente und dieses Sauersein in die Diskussion hier gebracht habe, obwohl ich, bei genauem Nachdenken, gleich die Frage nach der Klarstellung hätte stellen sollen, anstatt auf der einen Interpretation zu beharren.

  36. godforgivesbigots Says:

    @ghost – Mein Anspruch auf die Ganze Geschichte leitet sich daraus ab dass Naomi Klein sich zur Weltlage äußert. Wäre ihre selbstgesetzte Themenstellung partikular, könnte ich ihn natürlich nicht geltend machen.

    Das Thema Zwangsverschleierung ist deswegen spannend, weil es einen postmodernen islamischen Feminismus gibt, der argumentiert der Zwangsschleier stelle Freiheit her indem er männerfreie Räume schaffe, als gäbe es keine weniger repressiven Möglichkeiten diese zu organisieren.

    Hier noch was nettes, ein Videoclip, der Mr. Naomi Klein bei einem Interview Ayaan Hirsi Ali zeigt. Ist schon rein sportlich ein sehenswerter Diskurs.

    Korea. Der 38. Breitengrad ist ein atomarer Präzedenzfall. Obwohl es nach dem ersten Weltkrieg Scharmützel versprengter deutscher Kolonialtruppen in Afrika gab, hatte beim zweiten keiner in der westlichen Militärführung vorab bedacht was geschehen solle falls tatsächlich ein Land (Japan) bedingungslos kapituliert während es noch andere Länder (Korea) besetzt hält. Der Legende zufolge hatten die amerikanischen Militärs bei der entsprechenden Entscheidung lediglich eine Fernost-Übersichtskarte zur Hand. Dumm gelaufen. Seitdem ist Korea der Snafu im System des Westfälischen Friedens.

    Der BND, der Bruno Knut unter den Geheimdiensten? Ich weiß ja nicht. Ich würde eher für den Igel als Totemtier plädieren. Wenn sie nicht gerade unter Picknickdecken lauern verschanzen sich diese Viecher auf Asphaltstraßen hinter ihrer Abschirmung um sich gepflegt plattfahren zu lassen. Zumindest ist diese Art von Selbstmord durch milieuunangemessenes Instinktverhalten der für den deutschen Geheimdienst im Weltmaßstab typische Charakterzug.

  37. ghost Says:

    “Das Thema Zwangsverschleierung ist deswegen spannend, weil es einen postmodernen islamischen Feminismus gibt, der argumentiert der Zwangsschleier stelle Freiheit her indem er männerfreie Räume schaffe, als gäbe es keine weniger repressiven Möglichkeiten diese zu organisieren.”

    Interessant. Kannte ich nicht. Hast du Bücher zum Thema?
    Und ja, ich denke auch, da gibt es ein paar Fehler im Konstrukt. Und wieder kann man da nur auf die Klassiker verweisen. :)

    “Der BND, der Bruno Knut unter den Geheimdiensten? Ich weiß ja nicht. Ich würde eher für den Igel als Totemtier plädieren. Wenn sie nicht gerade unter Picknickdecken lauern verschanzen sich diese Viecher auf Asphaltstraßen hinter ihrer Abschirmung um sich gepflegt plattfahren zu lassen. Zumindest ist diese Art von Selbstmord durch milieuunangemessenes Instinktverhalten der für den deutschen Geheimdienst im Weltmaßstab typische Charakterzug.”

    Magst du das ausführlicher erzählen?

  38. godforgivesbigots Says:

    @ghost – ad 1 – Bücher nicht, aber hier einfach mal zwei Links: Argumente deutscher Hijabfrauen und die Exilperserin Maryam Namazie über Kulturrelativismus

    ad 2 – Das ist sehr anschaulich am Beispiel Susanne Osthoff sichtbar. Die Deutschlandexperten unter den Neocons spekulieren über die Rolle des BND in dem auf den Amtsantritt von Angela Merkel terminierten Entführungsfall. War er möglicherweise so dreist inszeniert wie die Verschwörungstheoretiker es sonst immer behaupten, und wenn ja handelte es sich dabei um eine Art “Operation Nordwind” der Gehlen-Doktrin gehen die Merkel´sche Renaissance der Westbindung?

    Eines ist sicher, der Zankapfel ist zwischen dem deutschen und den amerikanischen Geheimdiensten ist immer noch kräftig am rollen.

  39. ghost Says:

    Danke für die links.
    Die hitzige Attackegegen Kulturrelativismus is interessant, schon weil ich keine der attakierten Positionen vetrete, mich aber häufiger mal gegen den Vorwurf des Kulturrelativismus wehren muß, der im Allgemeinen, meiner Beobachtung gerne auch mal als “catch-all”, Standartkeulenargument verwendet wird, wenn man nicht in den Chor der rassistisch aufgeladenen Islam(ismus)kritik (das Weglassen des Klammerinhalts wird dann immer gerne, wie in dem bekannten (und eigentlich gar nicht schlechten) Artikel von Martin Amis mit dem ‘Schweigen’ (pfff) des moderaten Islams begründet) einstimmt, so wie angestimmt vom immer spaßigen Herrn Spengler, dessen Position (http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/IH21Aa02.html sich leider an vielen Orten wiederfindet. Wobei ich mir grad wie die ganzen Leute vorkomme, die ihre Verschwörungstheorien nicht als solche bezeichnet haben wollen.
    *lach*
    Aber ich habe recht, wirklich. *g*

  40. ghost Says:

    …meiner Beobachtung nach, ….

    …standardargument, …

    (http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/IH21Aa02.html)

  41. classless Says:

    Tja, im ideologiekritischen Nahkampf wird’s des öfteren unübersichtlich.

  42. ghost Says:

    In der Tat.

    Oh, wer den link oben zum Artikel des Herrn Spengler nicht verfolgt, es geht nicht um den (enorm spaßigen) Herrn Oswald Spengler, sondern um einen usamerikanischen Kolumnisten, dessen Pseudonym Spengler ist und dessen Artikel weitverbreitet und vielzitiert sind. Doof, aber unterhaltsam, sie sind.

  43. godforgivesbigots Says:

    Ach der Asiaspengler, der ist irgendwie päpstlicher als der Papst. Und manchmal schon fast gerontokratisch in seiner Nostalgie nach dem nie gekannten ursprünglichen Europa die blind ist gegenüber jeder Form aufklärerischer Hoffnung. Da les ich schon lieber Kaveh L. Afrasiabi für einen gepflegten Dissens.

  44. ghost Says:

    “Ach der Asiaspengler, der ist irgendwie päpstlicher als der Papst”
    nicht zu vergessen ein Idiot.
    =)

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